איך אפשר להיות רוחני ובנאדם חרא

איך זה שאדם הרואה עצמו מקובל או מיסטיקן גדול יכול להיות חסר רגישות, שונא גויים/ערבים/נשים ומחרחר מלחמה? איך זה שהדמויות הרוחניות הנשגבות ביותר שדרכו על הפלנטה הזו, כמו משה או בודהה, החזיקו בתפיסות מזעזעות על נשים? היכולת לתפוס מציאויות כאלו ואחרות מבלי לבטל את ההישג הרוחני או לנסות לתרץ את ההתבטאויות וההתנהגות, טמונה באבחנה לוגית פשוטה בין שני קווי התפתחות: state, שאותו נכנה "מצב" ו-stage שאותו נכנה "שלב". האבחנה בין מצב לשלב, במושגים אלו ואחרים, נעשית ע"י כ-30 הוגים שונים בתחומי הפילוסופיה והתיאולוגיה, וסוד התובנה בשאלות שהצבתי הוא הבנת מערכת היחסים בין השניים. האומנם עד תום הפוסט הזה ישכנו ג'ודית בטלר ועובדיה יוסף זו לצד זה מפויסים בבחינת "וגר זאב עם כבש"?

 

מצב הוא חוויה שלאחריה אנו חוזרים למצב שקדם לה. להיות שיכור או מסומם זה מצב. גם חוויה רוחנית היא מצב. יכולה להיות לכם התגלות, הארה, תחושת אחדות עם הקוסמוס, וואטאבר. אבל נקודת המוצא שלכם לא משתנה בגלל מצב חוויתי. זה מקום להיכנס ולצאת ממנו, להתרחב אליו ולחזור למידתך. שלב, לעומת זאת, הוא קו אבולוציוני שאם השגת אותו אין בו דרך חזרה, כמו שאין לך אפשרות לחזור להיות תינוק עכשיו. ואם כבר תינוק נישאר עם הדוגמא: תינוק לא יודע לדבר בתחילה, אחר כך הוא מתחיל לקשקש הברות ובסוף מתחיל לומר מילים עד שהוא מדבר. כשהוא כבר יודע לדבר אי אפשר לקחת את זה ממנו. כשהתפתחת אין דרך חזרה. כמובן שהחופש בידך להמשיך לפעול מהשלבים המוקדמים, כי כל שלב אבולוציוני מתעלה מעל קודמיו אך כולל אותם, דבר אינו הולך לאיבוד. ילד יכול במכוון להשתטות ולדבר שפת תינוקות גם אחרי שהוא מדבר, אבל זה ממקום אחר. כשהשגת מודעות התפתחותית מסוימת, אין דרך חזרה אלא במסגרתה ותחת השגחתה.

ברמה האישית והחברתית שלנו קיימים כמה וכמה שלבי התפתחות כאלה, כשהחשובים שבהם הם ההתפתחות הגופנית, התפקודית, הפסיכולוגית והמוסרית שלנו. קוהלברג, למשל, דיבר על קו התפתחות מוסרי שאפשר להגדירו כ: אגוצנטרי, אתנוצנטרי, וורלד-צנטרי ו-All-being שכבר קשה להצמיד לו אפילו את המונח "צנטרי". הפילוסוף האינטגראלי קן וילבר משתמש ב-spiral dynamics של קלייר גרייבס כדי להגדיר שלבי התפתחות אישיים וכלל-אנושיים כאבולוציה מהרמה האינסטינקטיבית, דרך רמות המאגיה, הכוח (עד כאן אגוצנטרי) השייכות (אתנוצנטרי) והרציונל (וורלד-צנטרי), כאשר כיום מתחילה להסתמן הרמה הבאה עליה הפרשנויות עדין חלוקות. ברור שהיא תכיל את כל מה שהשגנו בעזרת הרציונל כי אף שלב אינו מבטל את קודמו אלא מכיל אותו ומתעלה מעליו. אדם עדיין פועל מתוך כל הרמות במצבים שונים, אבל אי אפשר לקחת ממנו את נקודת המוצא, המודעות והמסגרת הגבוהה ביותר אליהם הגיע. חשוב לציין שלעיתים אנו פוגשים אנשים שחיים את הרציונל בלבד וכופרים ברלוונטיות של מערכות קודמות. זוהי השטחה ורדוקציה שאפשר לנסות לחיות לפיה אך במציאות אבולוציונית אינה אפשרית. התא אינו מתכחש לקיומה של המולקולה רק כי הוא שלם יותר מסכום המולקולות המרכיבות אותו. אדם זקוק למשמעות ולרוח והוא מחפש אותם בכל שלב גם כאשר כפר ברמות תודעה קודמות של מערכות שייכות דתיות וכוחות מאגיים.

ברמת האנושות, לכל שלב כזה יש מערכת כלכלית, פוליטית וטכנולוגית שהולמת את רמתו והדברים בדרך כלל הולכים יחד, אם כי תילי תילים של מחקרים ניסו להציע שאחד מהם מוביל את ההיסטוריה ומעצב את האחרים (מרקסיזם, דטרמיניזם טכנולוגי, גישה תרבותית וכד'). ולא סתם אנחנו אומרים שההיסטוריה חוזרת. אלמנטים ממנה שנכללים בשלבים הבאים מתבלטים בצורות חדשות. את העיקרון היפה הזה תפס פעם מרשל מקלוהן מבלי משים, כשדיבר על התקשורת האלקטרונית כמעוררת את יסודות התרבות השבטית שתרבות הדפוס האנליטית והליניארית דכאה. היום כולם אומרים "כפר גלובלי" על האינטרנט ו"מדורת השבט" על ערוץ 2 ושוכחים ממי באו הביטויים האלו ומתוך איזו צורת חשיבה. אבל סטינו, בואו נחזור ועתה נגיע לעיקר והוא מערכת היחסים בין מצב לשלב, אשר מציעה תובנה מעניינת לשאלות מהסוג שהצבתי בתחילת הפוסט.

המצב מתפרש על פי השלב

המצב, או אם תרצו החוויה הרוחנית, מתפרש/ת על פי השלב, עוברת דרך המנסרה של נשמתך. אנשים לא משתכרים ולא מסתממים בדיוק באותה הצורה, הדבר עובר דרך המנסרה של מי שהם. המצב זמין להתעלות/הרחבת פרספקטיבה בכל רגע, אבל פרשנות החוויה תהיה ברמת השלב ההתפתחותי. אותה חוויה רוחנית אצל אדם ברמת התפתחות אגוצנטרית עשויה להתבטא כמשיחיות. הבנאדם מחליט שהוא ישו ויוצא עם זה לתקשורת. מה שקרה ועדיין קורה עם הרבה מאד טקסטים ואפילו עם מקובלים ביהדות, זה שחוויות רוחניות נשגבות עוברות דרך מנסרה אתנוצנטרית ומתפרשות כמשהו שרלוונטי ליהודים בלבד. תחשבו כמה זה מדהים, אנשים נוגעים ב-no boundary consciousness וחוזרים לפרש את זה בהתאם לרמת ההתפתחות שלהם, כשייכת לקבוצתם בלבד. פתאום אני מבינה את הרב כדורי!

הבעיה שלנו היא שאנחנו נוטים לבלבל את ההירארכיות ולחשוב שהמצב יותר גבוה מהשלב וגם לבלבל בין טכניקות למצב חוויתי. אם אדם רואה את עתידנו בקפה, את אופיינו בתווי הפנים, מרפא עם חוצנים ועושה פולסא דנורא חבל"ז, אנחנו נוטים לחשוב שמדובר בצדיק גדול (וזה במקרה שלא החלטנו כבר שהוא שרלטן). אז קודם כל לא כל טכניקה כזו מלווה במצב, בחוויה רוחנית אמיתית. אבל גם כאשר מדובר במצב, צריך להבין שאין קשר בין רמה רוחנית לרמה מוסרית, בין מצב לשלב. אפשר להיות בן זונה ורוחני. לכן, זה לא הוגן למשל, לבטל את מדרגתו הרוחנית של משה או של בודהה רק מפני שלא ממש הסתדרו עם נשים. ידידותי הפמיניסטיות ניגשות להיסטוריה מנקודת מבט אבולוציונית וורלד-צנטרית אותה השגנו כיום והיא אינה יכולה להיות מדד, שהרי רוב המדע המודרני התפתח גם כן בלעדינו הנשים. תודו שנרטיב ההתפתחות התודעתית יותר נעים מאשר נרטיב מלחמת המינים והדיכוי המכוון. בכל אופן, תפקידנו היום הוא אולי לפרש את מורשת החוויות ההן ולהתאימן לרמת ההתפתחות שלנו. 

אבל נחזור רגע ליהדות. הן במקרא והן בספר הזוהר ניתן למצוא אלו ליד אלו קטעים אוניברסאליים, לרבות חזונות נביאים יפיפיים, וקטעי בורות וגזענות מקוממים על גויים, נשים ושאר ירקות. האבחנה בין מצב לשלב וההבנה שהמצב מתפרש על פי השלב עוזרת מאד במסע בארון הספרים היהודי. האבחנה עוזרת גם להסביר את המחלוקת בין הפאגאניזם לנבואה. הפאגאן/שמאן היה אדם בדרגה רוחנית גבוהה אך ברמת התפתחות מוסרית נמוכה. האצטקים הקריבו קורבנות אדם, המאיה הרסו את יערות הגשם והידע הרוחני נוצל למלחמות אכזריות של שבט אחד במשנהו. הנביא הוא עצמו סוג של שאמאן אך רמתו המוסרית גבוהה יותר, הוא מנסה לשרש סממנים אליליים ודקה אחר כך יוצר כאלו במצוות האל, במשכן או במקדש, אבל- וזה הסוד – מרמה מוסרית אחרת. 

הפאגאן עושה האלהה של המצב, החוויה הרוחנית. היהדות הלכה מההתחלה על הרמה המוסרית קודם כל. דרך ארץ קדמה לתורה והתורה נחתה בחלל תודעתי ומוסרי אחר לגמרי ממה שקרה בשטח באותם זמנים. (במאמר מוסגר: גם על מייסדי ארה"ב, להבדיל, אומרים שהם היו ברמת התפתחות גבוהה מהאוכלוסייה באותם זמנים והדבר מתבטא בחשיבה שהגתה את החוקה האמריקאית). היהדות הלכה על משהו שגפני קורא לו "דמוקרטיזציה של ההארה", כולם משתתפים, כל אחד יכול וחייב להשיג. בימים שכהן היה יצור נשגב אנחנו נדרשנו להיות "ממלכת כהנים וגוי קדוש". אז אפשר אולי לומר שההתנגדות להפצת הקבלה בתלמוד באה ממקום של רמה אתנוצנטרית. גפני חושב שהסיבה האמיתית להגבלת לימוד הקבלה לגיל 40 וכד' אינה למטרות פיקוח אלא שמדובר ברשימת דרישות להתפתחות מוסרית ופסיכולוגית. אם לא השגת רמה מוסרית מסוימת, חווית ספר הזוהר עשויה להתפרש באופן מעוות לחלוטין ולכן מסוכנת. 

אז יש מצב לקפוץ שלב?

אז מה, אין קשר בכלל בין מצב לשלב? ודאי שיש. למעשה מצבי חוויה אחראים במידה רבה לעלייתנו בסולם השלבים, אם כי הם לא מבטיחים אותה (ולא, אין מצב לדלג שלב באבולוציה). האדם לא נוצר בחוויה הרוחנית כשלעצמה, אבל היא אחד המנגנונים המרכזיים שעוזרים לעלות רמה מתישהו. העולם המערבי עשה מאמצים רבים להבטיח התפתחות כזו בעזרת חינוך, אבל אי אפשר לחיות ללא המזון הרוחני בהגדרתו הרחבה ביותר, וצריך גם חינוך אבל גם חוויה שתאפשר תובנה והטמעה של החינוך הזה, זה שינוי אמיתי. ללא חוויה כזו אנו תמיד נחפש מילוי פנימי אחר שיובילנו לבסוף ל"גנוב" אותו מאחר בין אם גניבה ממש או ע"י לשון הרע, או שסתם נהיה מרירים, בודדים, מכורים לאינספור מילויים אחרים כמו עבודה, אוכל, סקס וטלוויזיה….

זה מעניין שאפשר להיות רוחני מבלי להיות מוסרי אבל קשה מאד להיות מוסרי רק מכח התבונה והחינוך. הפילוסופים עצמם מתחילים להבין זאת ומחפשים שורש חדש להטיל בו עוגן. מהו בדיוק המילוי הזה שאנו מכנים כרגע "רוחני" באופן המופשט והרחב ביותר ואנו לא יכולים בלעדיו? אני אחזור לשאלה בפוסט אחר פעם. הכל קשור בהכל וצריך לדעת איפה לחתוך לפעמים.

מודעות פרסומת
Both comments and trackbacks are currently closed.

תגובות

  • Rogatka  On 16 במרץ 2005 at 19:29

    הייתי צריך להיכנס ל"מצב" כדי לנסות ולהתעמק.
    ככה זה כשמגיבים.
    אני מקבל את התחושה ממה שכתבת, שאין ממש ב"הארה" הזו, ב"מצב", איזו בשורה גדולה למין האנושי בכללותו: אם ה"מצב" יפגע במנסרה שלי ויעבור דרכי כיהודי חרדי, למשל, הבשורה שלי תוגבל לקהל היהודים החרדים, סביר להניח שבמסגרת חצר מסוימת.
    בעצם, אם הבנתי נכון, ה"מצב" יהיה "מצב" אידיאלי, כאשר האדם תקוע ב"מצב": למשל ההארה (התמידית והמתמשכת) שבה נמצא טיוהר. אבל, גם אז, ה"מצב" הזה ותועלותיו, הם נחלת הקבוצה שלו בקוסטה ריקה ולא נחלת הכלל.
    ואולי.. אולי המצב של טיוהר מפורש גם הוא דרך מנסרת השלב שלו… די חשוך לי במערת אפלטון הזו. אין מצב לצאת מהמילכוד…
    מה הרווח שלנו מכל זה? "נבואות יפהפיות"? האם את רואה מצב ל"מצב כשלעצמו"?

  • כרמל  On 16 במרץ 2005 at 20:00

    אין ערכו של מצב או שלב טובים זה מזה, הם שני צירים שונים במערכת יחסים מורכבת שאיננו יכולים בלעדיהם. יהודי חרדי מסוים עשוי להיות בהחלט בעל תודעה וורלד-צנטרית, החרדיות לא מגדירה אותו התפתחותית. לא מכירה את טיוהר אבל גם אם שומעים אותו רק בקוסטה ריקה, המסר שלו עשוי להיות מכוון לעולם כולו בערכיו.
    אני מציעה לא להסתבך עם הגדרות טכניות אלא לקחת מזה את המסר שצריך לקחת כל מואר ומורה בערבון מוגבל ולזכור שהמנסרה שלך היא מה שחשוב, לכן כדאי תמיד לשאוף לפחות תיווך בינך לבין "הרוח הגדולה"/אלוהות. אי שם בקצה הספירלה יש מקום שבו המצב והשלב מתאחדים אבל בוא נהיה פרקטים, זה לא רלוונטי לנו כרגע.

  • אסתי  On 16 במרץ 2005 at 21:33

    למרות שאני לא מסכימה עם חלק מדברייך (לגבי משה רבינו והפמינסטיות כמוסריות ביותר) סה"כ מדובר בניתוח יפה.
    רציתי להוסיף שהתורה עצמה יכולה ע"פ חז"ל להיות סם חיים ללומדים אותה מתוך מידות וכוונות טובות, ואילו זה שבא ללמוד מכוונים שליליים, יורד מוסרית עוד יותר.
    ואני מכירה מקרים כאלה.
    אגב, התייחסות שלילית לנשים/גויים וכו' במקורות זה משהו שצריך לבחון לעומק. יש הבחנה בין אידיאל לבין מציאות קיימת.

  • כרמל  On 16 במרץ 2005 at 21:46

    לא התכוונתי שכל הפמיניסטיות מוסריות יותר ברמה האישית אלא שעצם עליית הפמיניזם ברמה העולמית הוא טרנד אבולוציוני-היסטורי שקשור לרמות תודעה מפותחות יותר. הרמות הללו מפותחות בכך שהן כוללות יותר אוכלוסיות שהושארו מחוץ למבני הכוח ברמות הקודמות. כמו שברמות הבאות שלנו אולי תתגלה רגישות דומה לזכויות חיות. אולי צאצאינו יביטו אחורה בגועל יום אחד ויגידו שהיינו רוצחים פאגאניים אלימים ומתועבים בכל פעם שנעצנו שינינו בשיפוד פרגית.

    בקשר לחז"ל,
    אפשר למצוא צידוק בתורה לכל דבר שתעלי על דעתך, אפילו לדברים שכתוב בה במפורש לא לעשות. אני חושבת שזה טקסט שעוד לא הגענו לדרגת התודעה שמאפשרת לנו לפצח אותו באמת, אבל אני שמחה שאנחנו מנסים להתקדם עם זה.
    מענין לשמוע על אנשים שלמדו תורה והתדרדרו מוסרית, אני תוהה אם זה קשור לפרשנות על פי השלב. כפי שאני מבינה את ההנחה היהודית תורה מפתחת ורצוי שכל אחד ילמד בה. באופן לוגי אני לא מאמינה בנפילה אחורה באבולוציה אבל נראה שלכל שלב יש את ה"צל" שלו שניתן ליפול אליו כשמנסים לעלות.

  • Rogatka  On 17 במרץ 2005 at 8:40

    אם כל אחד "שבוי" בשלב שלו ומנסה להגיע למצב על פי השלב שלו, אם כל אחד מנסה למזער את התיווך בינו לבין האלוהות/"הרוח הגדולה", לבד, האם לא נסיים את חיינו באמת כאנשים מרירים ובודדים? הבשורה מאוד לא משמחת, ברמת התנהלות העניינים הארצית.
    אולי הפוסט הבא שלך יעודד?

  • אסטריונה  On 17 במרץ 2005 at 9:50

    וסליחה אם נפלתי עלייך עם מתח מפוסטים קודמים שאינם שלך, אבל במיוחד אצלך, כשהרגישות למילים חייבת להיות קיימת, אפשר היה לנסות ולמצוא כותרת לפוסט שלא תכלול דווקא את המילה חרא?

  • כרמל  On 17 במרץ 2005 at 9:56

    זה אורגאני 🙂
    ורוגטקה אין לי מושג מה הבנת מהפוסט הזה אבל זה ממש לא בכיוון של לעודד או לדכא, זה שלבים שאתה עובר ממילא, הרבה מאיתנו כבר וורלד-צנטרים יחסית לפעם ולכן זה כבר לא משנה לנו. המטרה היתה להציע הסתכלות אחרת על הגות קודמת שיוצרת אצלנו קונפליקט בראש.

  • רענן  On 17 במרץ 2005 at 11:38

    להיות רוחני וחרא זה כולל, למשל, רבנים שהטרידו מינית בארה"ב ועלו ארצה וכאן הקימו לעצמם קהילה שבה הם נחשבים כצדיקי הדור?

  • נרי בר-און  On 17 במרץ 2005 at 12:09

    פוסט יפה וברור. תודה לך. הכתיבה חשובה לפיתוח השלב של כולנו 🙂

    מעניין שיש במציאות "צורה" של התפתחות. אתה לא יכול לקפוץ על שלבים, כנראה אתה לא יכול להכיר את השלבים ה"מורכבים" (כדי לא לומר מפותחים/גבוהים) יותר. בעצם עלינו להכיר בזרם של השלבים המתממשים במציאות שאנחנו חיים בה. זרם דורש השלבות במארג המושגים של האנושות.

    במובן הזה התהיה היחידה שלי היא לגבי קביעות כגון "היהדות הלכה מההתחלה על הרמה המוסרית קודם כל.".
    יש שלב "אגו צנטרי" המנסה להעמיד את כל המציאות כאילו היא נובעת מה"אגו". זהו שלב חשוב בהתפתחות, אבל שלב שצריך להתפתח ממנו. לי נראה כי אחד המצבים של היהדות הוא המצב של לפתח את החשיבה מתוך נקודת המבט המוסרית. אבל לטעון שהיהדות התחילה מכך נראה לי מוגזם. היהדות, כמו דתות אחרות התפתחה מתוך השלבים שהיו קיימים בעבר (ורובם קיימים גם בימנו). הדגש המוסרי קיים גם בבודהיזם וגם בזרמים נוצריים ומוסלמיים. ה"מצב" של "אנחנו מביאים אור לגויים" מפתה ומסוכן. יש בו נטיה להעדיף את המוכר ולחשבו כ"אמת". באופן דומה נראה לי שמשה בזמנו ראה את היחס המוכר לנשים וביטא אותו כ"אמת".

    להתראות
    נרי

  • Rogatka  On 17 במרץ 2005 at 20:51

    אני מבין מהר.
    כנראה שזה מהיר מדי בשבילי.

  • כרמל  On 17 במרץ 2005 at 20:55

    כיף לראות אותך פה ושוב חסרת לנו מאד בפגישה האחרונה, בכוונתי לעלות כפוסט בשבוע הבא את הרעיון המרכזי שניל העביר בפנינו, זה היה חזק מאד והשאיר אותי עם הרבה מאד מחשבות, אני בעצמי עוד לא בטוחה באיזה "צד" של היהדות אני בדיוק, אם יש פה בכלל צדדים או שאני רק זבוב שמזמזם בבקבוק…

  • אסטריונה  On 17 במרץ 2005 at 23:59

    אחד מהם, צידי למשל, אומר דרשני לגבי השיתוף הנ"ל. עם כל הכבוד להארה, ויש, נדמה לי שמי שקיבל הארה אתמול (מטאפורית או מעשית, איך שבא לך), צריך להיזהר עם לחלק אותה היום כמו לחמניות, ולטעון ליכולת הסברת כל שומשום וקצאח, או גם אם לא לטעון אלא לשיתוף והתדיינות בלבד, אינטלקטואליה וכו, כבר התיישב לך הכל? סגורות לך הפינות? פמיניזם אינו עוד פיתוי של אפליה מתקנת? (כן, פיתוי ולא ביטוי), ושנייה לפני יהדות, למה קוהלברג נשמע מתאלתר על נאו פוזיטיביזם? זה תימה ישנה או שאני טועה?

  • כרמל  On 18 במרץ 2005 at 0:07

    אבל הבסיס המקובל על חוקרי אתיקה היום. לא בטוחה שהבנתי את השאלות שלך אם הן קשורות לתוכן (מה ראוי לאדם שחווה הארה לעשות) או קשורות לאופן שבו אני ניסיתי להסביר כאן דברים ולתת תשובות. בכל אופן כמו שכתבתי לרוגטקה, זו רק הצעה לאבחנה שמאפשרת הסתכלות אחרת על טקסטים שלא מתיישבים לנו, שכוללים סתירה פנימית. אנחנו נוטים בד"כ לבטל את השיגיו של אדם שטוען לסוג של חכמה נעלה אבל לא השכיל להיות פוליטיקלי קורקט. אני חוששת שאין בזה manual עתידי לאיש וגם לא ממש תשובות. מאז שאני לומדת דברים כאלה יש לי רק יותר ויותר שאלות למרות שדברים אחרים מתיישבים על הדרך.

  • אסטריונה  On 18 במרץ 2005 at 0:26

    הצעה להסתכלות אחרת היא תמיד דבר נפלא, ועליה יש בהחלט לברך. אני רציתי קצת לשאול על התוכן, קוהלברג-ענית לי, ותודה. אבל הזכרת "פוליטיקלי קורקטנס" – מה עם פמיניזם? יש לך יותר שאלות לגבי האם הפמיניזם "ראוי" היום (אחרי למידה זו שמאנטגרצת אותך, בחיי בלי ציניות) , או פחות?

  • שי  On 18 במרץ 2005 at 0:37

    לא ברור לי על מי מדובר כ"נביא", זה המוסרי יותר מן הפגנים. זכור לי נביא אחד, גדול ומכובד, אשר מעשיו לא היו מן המוסריים ביותר. ואני מצטט:

    "ויאמר אליהו להם תפשו את-נביאי הבעל, איש אל-ימלט מהם- ויתפשום, ויורידם אליהו אל נחל קישון, וישחטם שם."
    (מל' א, יח, מ)
    וזה מוסרי יותר מאזבל הפגנית?

    יש גם דוגמאות אחרות, טעונות יותר ברשע ואלימות. בחור קרח אחד, וכמה ילדים. ומה עם יהוידע, הכהן הקשיש והרוצח?

    אולי בנביא הכוונה למוחמד? לישו?

    אישית, אני לא רואה פה עליה מוסרית. הפגניות והיהדות נראות כמו שתי ווריאציות על אותו נושא. באותה "רמה מוסרית", אם תרצי. הרמה המוסרית הגבוהה כביכול נמצאת רק בקריאה מעוותת בדיעבד.

  • כרמל  On 18 במרץ 2005 at 8:48

    חדשנויות מוסריות מדהימות לזמנים ההם לצד עין תחת עין וכאלה. אני חושבת שהיתה בעייתיות עם מה שאליהו עשה שבעצם בגללה בין השאר הוא מסתובב בינינו עד היום, בא לפסח וכל זה. מצד שני, יש סתירות עמוקות בין אליהו של המקרא לאליהו של האגדות. לך תדע. בכל מקרה לא הייתי קופצת למסקנות לשום צד כשהתמונה מורכבת כל כך וממתינה לזמנים של תודעה רחבה יותר. החזונות האוניברסליים נמצאים בעיקר בישעיהו ועוד כמה כאלה. מוחמד נביא לא אלים? אתה צוחק עלי נכון?

  • שי  On 18 במרץ 2005 at 10:52

    לא דברנו על אלים, אלא על מוסרי.
    הנה דוגמא (סורת הפרה) מדיני גירושין:

    "עם גמר שלושת ירחי נידה בגירושין זמניים – עליכם להמשיך בנישואין כמקובל, או לגרשן כמקובל, אך אל תחטאו לעצרן בבתיכם רק כדי להציק להן, כי העושה זאת חוטא לנפשו."
    ספרי את זה לכמה מאות עגונות יהודיות, אלף ושלוש מאות שנה אחרי. הן יסכימו שזה מוסרי יותר.
    שלא לדבר על גמ"ח, ודאגה לעניים שהם מאבני היסוד של תורת מוחמד.

    מה שרציתי להראות שאין פה "סולם" מוסרי. את בונה את הסולם הזה לפי מה שאת מחשיבה כמוסרי. ההדמייה ל"עליה" אולי עושה לך נעים, אבל לדעתי היא פיקציה. אם נמנע מהפשטות ורידוד, נראה שיש לנו הרבה גוונים. חלק מן כללי המחיה נראים לנו מוסריים יותר, חלק פחות. אין סולם.

    (אני לא קורא פה לרלטיביזים מוסרי, יש הבדל בין ניתוח הסטורי, ופוליטיקה מעשית).

  • כרמל  On 18 במרץ 2005 at 13:09

    ומרחיב את האוכלוסיות והתחומים שהוא כולל. אנחנו עדיין בתוך האבולוציה הזו ולכן אין לנו אלא פרספקטיבה היסטורית הבעיה היא שהמשקפיים שלנו הם תמיד משקפי היום. אין לי בעיה עם כל מה שיפה בתורת מוחמד רק לזכור שגם מוחמד היה רוצח לא קטן. למעשה אין לך דמות אחת במקרא או בהיסטוריה שהיא כולה אור ואהבה. כי ככה זה. השאלה הגדולה היא מהו מוסר בדיוק, לראותו כעשיית טוב אז נשאל מה זה בדיוק טוב וזה לא ייגמר. יש מוסר ברמה דואליסטית ויש ניסיון להבין טוב ממקום לא דואליסטי. לא נכנסת לזה, יש לי עוד דרך ארוכה לעשות. הצגתי אפשרות אחת לנסות להכיל סתירות מסויימות. ומה עם כל השאר? לא יודעת, לאט לאט, לא לי לא לך ולא לאף אחד שחי פה יש אמת אוניברסלית ביד. אפשר לנהל שיח רק ממקום של הבנה של זה. להתנצחויות של מי יותר טוב אני לא נכנסת כי מהמקום שבו אנו עומדים נמצא את כל אשר נרצה לכאן ולכאן ולא ניתן להכריע. ככה זה פה.

  • שי  On 18 במרץ 2005 at 13:31

    טוב, אז אנחנו במחלוקת. אני לא חושב שהמוסר מתפתח. אין טעם להתווכח. אבל מה שכתבת מוביל אותי לשאלה אחרת, אם אפשר.

    למה לישב סתירות? באמת לא ברור לי. סתירות הן חלק בלתי נפרד מהחוויה האנושית. נראה לי שהרצון לישב את כל הסתירות הוא למעשה ניסיון להכפיף את החוויה האנושית המורכבת להגיון רציונלי מצומצם מאוד.

    רק על עצמי לספר ידעתי, ואני שם לב שהרבה מן הדברים שאני עושה סותרים אחד את השני. ה"כללים" שאני חושב לנכונים לא תמיד מוחלים במקרים פרטיים שונים. לפעמים אני משנה את דעתי, ואז חוזר בי. לא צריך הרבה מודעות עצמית על מנת להבחין בסתירות שיש בנו. ישוב הסתירות, בדרך שאת מנסה לעשות כן, נראה מאוד אקדמי, תיאורטי ותלמודי. כמו האמוראים אשר שקדו כל כך על תיקון סתירות עד שהגיעו לפתרונות דחוקים ביותר.

    אולי יש מקום לוותר על הדחק לישב את הבלתי ניתן לישוב?

  • כרמל  On 18 במרץ 2005 at 14:48

    ואני דווקא חשתי שאתה זה שמנסה לעשות סדר בבריאה. חלק מהסתירות ניתן ליישב במבט לאחור לאחר התפתחות שהיא בבחינת הרחבת פרספקטיבה והשתלמות שמכילה שלבים קודמים. אדם זקוק למשמעות, להבין, לדעת. זה מה שמפתח אותו. ובשלבים מסוימים דווקא הכלת סתירות וחוויה ללא הבנה היא שמפתחת אותו. בפוסט הזה הצעתי כלי אחד שיש לו היקף מסוים, לא רוצה ליישב סתירות אז אל תיישב, מה אתה רוצה ממני?

    אתה כופר בקיומה של אבולוציה מוסרית, אשריך, אבל זה לא ממש מסתדר עם המציאות וזה כשל נטורליסטי לקחת את זה לרלטיביזם סטייל אין סולם ערכים אובייקטיבי ואיש הישר בעיניו יעשה. אם הטיעון שלך דווקא בא ממקום של יחסי כוח והבניה חברתית של סולמות ערכים כדאי שתקרא אצל קן וילבר ראיה מעניינת על ההבדל בין הירארכיה להולארכיה. זה ויכוח אחר, גדולים מאיתנו עסקו בו ואין לי ענין בו כרגע. בפוסט הראשון הצהרתי שאין לי כוונה להכנס לוויכוחים על תפיסות עולם. שבת שלום.

  • שי  On 18 במרץ 2005 at 15:49

    מילא וויכוח, אבל גם לא דיון? רק "תניא דמסייעא לך"?

    נו טויף, רצונך, כבודך.
    רק עצה ידידותית. לפני שאת מנסה להרשים מישהו בתותחים כבדים, בדקי שיש לך את התחמושת. הכשל הנטורליסטי (כפי שנוסח על ידי יום ומור), מראה שאי אפשר להסיק ערכים מעובדות. זה לא "…כשל נטורליסטי לקחת את זה לרלטיביזם סטייל…"
    רלטיביזים דווקא נתמך על ידי הכשל הנטורליסטי.

    לא כולנו נבהלים ממילים כמו "הבנייה חברתית". חלקנו אפילו מבינים מה זה אומר.

  • רינה  On 18 במרץ 2005 at 23:11

    לעינות דעתי, ניתנה ראיה כללית מידי לתחום המודעות הסוערת השלובה במהות המוסר,
    ויתכן שכך באמת מתאפשרת החוויה האישית בהבנה הרעיונית הסוחפת שאנו חווים בחיי היום יום .
    "לחתוך לפעמים" כאן בהחלט טמון הממשק ליצירת חוויה מתקנת ממשקעי הדרכים שקל ביותר לטעות בהם אך קשה לתקן .
    ולכן אני רואה עדיפות ביכולת הזרימה האנושית וגם אם היא מתבטאת ניגוד לרוח הקולקטיבית.

    *תודה על הבאת האספקטים השונים.

  • כרמל  On 20 במרץ 2005 at 0:32

    אל תגרור אותי בתגובות לשיחות שלא רלוונטיות פה לכולן. כשל נטורליסטי זו בדיוק הטענה נגד רלטיביזם – שרלטיביזם תרבותי או אישי הוא אולי מצב מצוי אבל לא רצוי או ראוי שזה תחום המוסר. לכך בדיוק התכוונתי. האמת זה רק אחד הטיעונים נגד רלטיביזם, במצב כזה אין אפשרות לביקורת (כולל שלך) כי אין שום הרארכיה אז אין דרך לקבל שום החלטה ערכית. גם את זה אתה מוזמן לקרוא אצל וילבר, הוא מראה מאד יפה איך רלטיביסטים נופלים למלכודת לוגית שהם יצרו. גדולים ממני מטפלים בהתנצחויות האלו יותר טוב, לי אין סבלנות לזה. אם יש לי משהו לומר לי, יש "כתבו אלי" בטור הימני. הנקודות הרלבנטיות לקהל הרחב הובהרו לעייפה.

  • כרמל  On 24 במרץ 2005 at 9:41

    על פמיניזם. אני לא חושבת שיש לי יותר או פחות שאלות, מעולם לא חיבבתי פמיניזם יותר מדי, חשתי משהו בעייתי ביסוד כשמצד שני הרבה מאד מהטיעונים הפרקטיים חשובים מאד. פשוט לא נכנסתי לזה, יש גבול לנושאים שאדם יכול להתעמק בהם. גם כאן לא ממש נכנסתי לזה אלא ברמת הנרטיב, או ברמת ההבנה של רמת התפתחות תודעתית היסטורית.

  • טאו  On 4 באפריל 2005 at 19:00

    ברצוני להפנות את דברי לאחת האמירות שלך שמאוד הציקו לי ברגע שקראתי אותן (אני לא יודע ממש אם זה סותר את דברייך אך רציתי לפנות לצומת לבך)האמירה שלך היא:" כל שלב אבולוציוני מתעלה מעל קודמיו" בהיותך משתמשת במילה "מתעלה" את מפספסת נקודה מאוד חשובה: תקני אותי אם אני טועה) כשאת אומרת מתעלה את אומרת בעצם יותר טוב מהקודם לו מה שלדעתי לא לגמרי נכון, אני יסביר: האדם הוא החייה הכי טיפשה בטבע מה שגם גורם לנו לחשוב שאנחנו הכי חכמים,יפים,מבינים וכו'…כל חייה באשר היא היא שלמה כמו שהטבע יצר אותה, היא נהנת מכל רגע בו היא חייה בלי להטריד את עצמה במחשבות על העתיד או העבר אך האדם מתעקש להסביר לעצמו דברים לבנות תיאוריות לעשות לעצמו אלוהים כאשר הוא רק מתרחק מהנקודה,מהטבע. אנחנו נוטים להשלות את עצמנו שיש גן עדן באיזה מקום נפלא בזמן שאותו גן עדן, אותם עצים, אותם חיות נמצאות סביבנו כל הזמן. ומה שמרחיק אותנו מאותו טבע הוא הרצון של האדם להרחיב את ידיעתו, כל הזמן שואף לדעת יותר ואותו רצון שהוא תוצאה של שלב מסוים ודי גבוהה בהתפתחות האבולוציונית של האדם הוא השלב האדם הוא השלב המזיק ביותר שבסופו של דבר יוצר לנו נטל,ולא סתם כולנו רוצים לחזור להיות ילדים תמימים שאוהבים כל פרפר שהם רואים ומתרגשים מכל פרח צבעוני. ישנה אפשרות לחזור את השלב הזה אחורה אך לא לגמרי כלומר: אנשים שעברו הארה לדוגמא ישו או בודהה או צ'ואנג צו אותם אנשים חזרו לטבע המוחלט, למקום התמים והאמיתי ביותר שלנו. בסיפור הבריאה בתנ"ך כתוב שאדם וחווה גורשו מגן העדן לאחר שאכלו מעץ הדעת. הסיפור הזה הוא מטאפורה, אושו כתב שכל אדם לאחר גיל ארבע לערך "מגורש מגן עדן" כלומר רוכש את הדעת.ובכל יום אלפי ילדים שכולם הם "אדם וחווה" מגורשים מגן העדן. והוא עדיין סביבם רק הם לא מכירים בו יותר כמו שהכירו לפני גיל ארבע. לסיכום אחזור על התמצית החשובה של דברי: אותו שלב גורלי בהתפתחותינו שבו אנו "מגורשים מגן עדן" הוא השלב הכי קשה שמרחיק אותנו מהטבע המוחלט. ברצוני להוסיף כי חלק מהדברים הכתובים לקוחים בניסוח שונה מספרו של אושו" כשהנעל מתאימה" אך גם שאר הדברים שלא לקוחים בהחלט מושפעים מאושו.תודה

  • כרמל  On 4 באפריל 2005 at 20:34

    יותר טוב זה אכן מושג בעייתי כי אז תיאלץ להגדיר מה זה טוב. לפי קן וילבר הירארכיה היא לפי השלמות. ברור שתא יותר שלם ממולקולה כי הוא עשוי ממולקולות ולכן הוא מתעלה מעליה ומכיל אותה. לפי חוק ההולארכיה (מלשון whole) אפשר לקבל הכרעות ערכיות, עדיף לאכול עלי בייבי מאשר עוף, עדיף לאכול שימפנזה מאשר בשר אדם וכד'. אבל זה המובן בו השלב הבא מתעלה, במובן שהוא מכיל את קודמו, לא איבדנו אותו, מיזגנו אותו בצורה חדשה.

%d בלוגרים אהבו את זה: