אתיקה קוונטית

מאמר זה עבר התאמות ואיזונים קלים  והופיע בנרג' ניו אייג'.

 

אחת התגליות של מכאניקת הקוונטים לגבי התנהגות החומר ברמה התת אטומית, היא עקרון ה-Entanglement ("שזירה קוונטית" בעברית, אומר ערן): כששני אטומים או אלקטרונים של אותו החומר נלקחים למקומות שונים ומרוחקים לגמרי ומבוצעת מניפולציה ניסויית על אחד מהם, גם השני מגיב לכך. התוצאה התמוהה הניבה השערה על סוג של תקשורת מהירה מאד בין החלקיקים שטרם גילינו, או סברה שקשה מאד לעיכול כי ייתכן שהחומר הוא בעצם אחדות שנחווית כפירוד; לכאורה הוא מחולק לשניים על פני המרחב אך בפועל מדובר באותו החומר בדיוק. קל להבין כיצד סברה זו הפכה לתימוכין המרכזיים של "כולנו אחד" הניו אייג'י, אם כן, ואף מובא כסימוכין בסרט ההמשך של ה"בליפ".

הפיזיקה המודרנית יודעת מזה זמן רב שכולנו עשויים מאותו החומר בדיוק: אבק כוכבים. כמו כן, הפיזיקאי ריצ'ארד פיינמן שחקר פרדוכסים של זמן התבטא אודות אחדות החומר ביקום כשהתנועה שלו יוצרת את הזמן והמרחב וסוג של אשליה חושית של חווית הפרדה. אז למרות שבתגובות לפוסט זה ניטש ויכוח מר על השלכות ניסוי זה ומידת ההיזדקקות שלנו לסימוכין מדעיים כדי לטעון טענה מגוף ידע אחר, ברשותכם, כבדו אותי בהקשבה לשעשוע פילוסופי, בו אנסה להציע רציונאל של האתיקה על פי אפשרות מדעית זו. אם אמנם, אנו עשויים מאותו החומר בדיוק, אם אכן הקשרים ברמה התת אטומית של החומר הם חזקים משיכולנו לשער, בין אם זו אחדות ממש או תקשורת רגישה מאד, אין להכחיש שהקשר בין כל בני האדם ובינם לבין הטבע הוא חיוני ועמוק יותר מהנראה לעין.

התובנה הזו עשויה לשמש רציונאל מעניין לתפיסה אתית (וגם אקולוגית), שכן אחת הבעיות עם אתיקה, היא ההנחה שהאדם הוא אגואיסט והוא צריך רציונליזציה משכנעת מספיק כדי להגביל את עצמו בבואו במגע עם זולת. מי שמניח שיצר האדם רע מנעוריו פונה לרגש הפחד שלו ומי שמניח שהאדם יכול לדעת את הטוב פונה לליבו ולתבונה שלו, ובסך הכל דורשים מאיתנו להתחשב באחרים כמו שהינו רוצים שיתחשבו בנו כדי שיהיה מקום לכולם. זה נחמד אבל זה לא מספיק. ובתנאי משבר או בסביבה של תחרות על משאבים, כבר הוכח שכל אחד לעצמו ואין עם מי לדבר. הנחת האגואיזם נכונה מאד אך אינה התמונה השלמה. זוכרים את קונספט ה"הולון" של ארתור קסטלר? כל רכיב ביקום מאטום ועד גלקסיה, הם גם יחידה עצמאית שלמה וגם חלק ממערכת.

היחידה העצמאית זקוקה לאגואיזם ולנבדלות כדי לצמוח ולעשות את תפקידה, אך יש לה גם מודעות לתפקידה במערכת כלשהי ולחוסר היכולת שלה להתקיים בנפרד לחלוטין. האדם יכול להתכחש על פני השטח לצורך שלו בכל דבר אחר (משה קרוי ניסה לחיות ככה ובסוף הלך לצד השני של המתרס, השתגע ונטל את חייו), אך במציאות הבסיסית ביותר של פיזיקת החלקיקים, אנו ממש נושמים אלה את אלה ותלויים אלה באלה עמוקות. אני לא רוצה להבהיל את אלו שיש להם כל מני סטיות לגבי מגע או ריח של אחרים אבל אם הייתם מודעים לרמת הערבוב הפיזית בין כולנו, הייתם מתעלפים רק מהרעיון. תודה לאל שיש למוח יכולת לרמות/להרגיע את עצמו בתירוץ ששמרנו מרחק. אך שאלתי כאן רחבה יותר: אם נבין ונפנים שאנו אותו חומר בדיוק, האם זה יביא אותנו לרמה אתית גבוהה יותר? 

כשאני פוגעת באחר אני פוגעת בעצמי

הניו אייג'רים שיודעים לזמזם את המנטרה שכולנו אחד, מבינים את זה בשכל וברגעים מסוימים של התרחבות פנימית שבהם הם חשים חיבור לכולם. אבל היומיום של רובם אינו מהווה בהכרח ביטוי להפנמת עומק של המשמעות הזו: גם הם סולדים מאדם זה או אחר, כועסים על מי שתופס להם את החניה ולא חשים כאב עמוק בבטן בשעה שברחוב המקביל אישה שנחטפה מאוקראיינה נאנסת במכון ליווי, למשל. החיבור בינינו הוא ברמה התת אטומית ורובנו מגיבים לגירויים "גסים" יותר בעוצמתם, אנחנו לא מסוגלים לקלוט חושית את המקום שבו אנחנו מחוברים. ראוי שהתפתחות רוחנית שעוסקת בהשקטת הגירויים והגדלת אזורי תשומת הלב, תביא אותנו למקום שבו פגיעה באדם אחר תיחווה ממש כפגיעה בנו. "אחר" במקרה הזה, אגב, מתייחס גם לחיה או לצמח או לאדמה, כי גם עליהם חלים חוקי החומר הללו. זה מביא אותנו לחיבור מהותי בין אתיקה לאקולוגיה שמהדהד עם תיאורית גאיה, אבל בפוסט הזה נתמקד ברמת האדם בעיקר.

אז לרגע נניח,כי כפי שהאטום המרוחק מגיב למניפולציה שנעשתה על חברו, אדם מופעל עמוקות מעוול שנעשה לאדם אחר. הבעיה היא שזה מתרחש ברמה התת אטומית הבסיסית ביותר שלו ולא נרשם בחושיו המוגבלים והמאותגרים תדיר ע"י הפגזה של גירויים עוצמתיים. אבל מהמקום הזה אנחנו צריכים לפעול. "כשאני פוגעת באדם אחר אני פוגעת בעצמי" זה משהו שאפשר להבין בשכל אבל לא לחוש לעומק, החומר שאנחנו מצוי בתנועה מתמדת של לידה ומוות, שחיקה והתחדשות, גירוי ותגובה, ואין לנו יכולת לזהות סיבה ומסובב שם. אך זה שאנחנו לא מסוגלים לחוש בפגיעה לא אומר שהיא לא מתרחשת, כפי שאיננו חשים כאשר תא בגופנו מת או מתחלק וזה קורה כל הזמן.

בסך הכללי אם אנחנו מתמידים בפגיעות באחרים אולי גופנו יחלה בסוף, אבל הוא יכל לחלות גם מאלף סיבות אחרות. כי אולי הוא משקף את מצבו ומשתתף במצבו של סך הכל החומר ביקום. ואולי בגלל זה אומרים ביהדות להשתדל לעשות מעשים טובים ולדעת שהמעשים שלנו מאזנים את המאזן הכללי ומכפרים גם על מעשיהם של אחרים. אולי מה שמשנה בסוף זה המאזן של סך הכל מערכת החומר ולא של הפרט היחיד, שהרי אנו מצויים ביחסי חליפין אנרגטיים תדירים. בגלל זה אני אומרת שאין מצב שחי אדם מואר אחד על הפלנטה כרגע. כי הוא היה מחובר באמת, הוא היה מת על המקום או לפחות גוסס ומתפתל מכאב וסבל באיזה בית חולים נידח.

אם הוא היה מסוגל לחוש בגופו את כל החומר בעולם ואת כל התהליכים שמתרחשים בו באמת כרגע, הוא פשוט לא היה עומד בזה. המערכת החושית שלנו מוגבלת בכוונה כדי שלא נצטרך להכיל את כל זה ונאפשר לעצמנו לעשות את חלקנו הנבדל. כדי לאפשר ליחידה העצמאית הזו להתפתח בצורה בריאה על מנת למלא את חלקה במערכת, אפשר גם שיתפתחו לה תפיסות אגואיסטיות ואתאיסטיות ואחרות, כל מה שהיא זקוקה לו כדי לטפח את עצמה. חלקה במערכת יבוצע גם בלא יודעין ולפעמים רק בלא יודעין 🙂

וזה מביא אותי למה שכתבתי פעם על המשבר ההולני שלי. אם תא היה יודע מה זה איבר או מה זה בנאדם, האם הוא היה מסוגל לשוב ולבצע את תפקידו הצר כתא? ומצד שני, אם לא יעשה זאת, יסרב למות בעיתו, או יתחלק יתר על המידה, הוא יפר את האיזון במערכת ויצור מחלות. האין זה מה שקורה לאנושות בצורה מוגברת לאחרונה ומשקף מצב של הפרת איזון גם בטבע ובתרבות של רמת המאקרו? האם ראוי שבני האדם יחזיקו בתפיסות מורכבות על המציאות או פשוט יחיו את חלקם בה, אם הם לא מסוגלים להחזיק את הפרדוכס? אבל סטינו (או שמא הקדמנו את המאוחר). נחזור לאתיקה.

הפשע המושלם והשמח בחלקו

בכתבי אפלטון מועלה ע"י תראזימכוס משל אתי: אם יכולת להפוך לרואה ולא נראה האם היית עדיין שומר על אתיקה כלשהי? או שמא היית נוטל לעצמך כסף, שוכב עם אשת המלך וכו'? איזו סיבה בעולם יש לך להשלים עם מקומך בעולם אם אתה יכול לקבל הכול מבלי לשאת בכל אחריות וללא כל קושי? גם תיאורית האתיקה הקוונטית שלי מבוססת על אגואיזם של הישרדות, אך היא מבהירה לנו שהמשמעות של הישרדות היא עמוקה מכפי ששיערנו ולא ניתן לנתק בפועל את הקשר בין היחידה העצמאית למערכת כשני צידיו של אותה מטבע. זוהי המשמעות של המושג הולון. לטעמי, רק ההפנמה שהיחידה העצמאית שלך היא חלק ממערכת ושהיא משלמת מחיר על התנודות במערכת, יכולה להוציא לנו את החשק לבצע את "הפשע המושלם".

זהו גם עומק המשמעות של "איזהו העשיר? השמח בחלקו". משאב שאינו שייך לסיפור שלנו הוא כנטע זר ולמרות שאנו עלולים לחמוד אותו, הוא אינו באיזון עם המערכת שלנו ועם מקומנו במערכת הכוללת, ולכן סופו להניב יותר צרות מאושר. אין פירושו שעלינו לשבת בחיבוק ידיים אך עלינו לפתח חוש לגבי דברים שנועדנו להשיג וכאלו שאינם חלק מסיפורנו. עלינו לדעת מתי לעצור ולהבדיל בין צורך בסיסי או מטרה נעלה לבין תאווה, אובססיה ופטישיזם. מי שמשקר לעצמו שהיחידה העצמאית שלו יכולה לרמות את המערכת מרמה רק את עצמו. הכשל שלו הוא תפיסתי בלבד והוא אינו מחובר למציאות הפיזית הפשוטה ביותר. השאלה איך אתם רוצים לפעול לגבי זה ומה אתם מוכנים לראות. How deep down the rabbit hole are you willing to go?

 

כדאי לקרוא גם את הפוסט על אתיקה במשחק סקונד לייף.

מודעות פרסומת
Both comments and trackbacks are currently closed.

תגובות

  • ערן  On 22 בינואר 2007 at 16:10

    לשאלתך, העקרון הזה מכונה בעברית "שזירה קוונטית"

  • eman  On 22 בינואר 2007 at 16:18

    תסלחי לי, אבל מי שלא מבין דבר וחצי דבר בפיזיקה, עדיף שלא ייכתוב על נושאים הקשורים בפיזיקה.

    הבורות פה זועקת לשמיים!

    ריצ'ארד פיינמן *לפני* היות תורת הקוונטים?! לא צריך אפילו להבין פיזיקה בשביל לדעת שהמשפט הזה הוא שטות מוחלטת. רק לדעת קצת מי היה פיינמן (ואגב, פרדוקסים של זמן לא היה תחום המחקר העיקרי שלו, אם בכלל), ומתי פותחה תורת הקוונטים.

    הרעיון שעוול שנעשה למישהו אחד ישפיע ברמה התת אטומית על מישהו אחר, מופרך לחלוטין. כולנו מורכבים מהרבה אטומי פחמן ועוד אטומים של חומרים אחרים (בעיקר מימן, חמצן וחנקן, אבל יש עוד). אבל עוול שנעשה למישהו, ממש, אבל ממש, לא משפיע על האטום הבודד. אם נעשה אנלוגיה, אפשר לפרק לחלוטין מבנה שבנוי מלגו. אבל על אבן הלגו הבודדה זה לא משפיע.

    ולחבר לפה את ה Entanglement, זו כבר ממש שטות. זה דבר שיכול לקרות בתנאים מאוד מאוד מיוחדים. זה לא שכל שני אטומים בעולם יכולים ליצור קשר כזה בינהם ממרחק. רק אם מראש דואגים שהם יהיו במצב של Entanglement (וזה עיניין ניסויי די סבוך), תהיה התופעה המיוחדת הזו (ומה שמיוחד בה, זה הבו זמניות של התגובה, למרות המרחק).

    הקיצור, אני מקווה שבדברים אחרים שאת כותבת את מבינה יותר. כי בפוסט הזה פשוט ביישת את עצמך. זה ממש מביך.

  • כרמל  On 22 בינואר 2007 at 17:17

    אני לא יודעת מה היה תחום המחקר הראשי של פיינמן אבל את הנדון הוא אמר בהקשר של פרדוכסים של זמן ומסע בזמן שזה תחום שחשבו עליו לפני שהתייחסו למציאות קוונטית ולכך התכוונתי, תיקנתי בנוסח גם.

    אני אכן לא באה מרקע פיזיקלי כלשהו ומתעניינת בה רק בהקשר פילוסופי ותמיד שמחה לשמוע תיקונים והארות, אם כי אני חייבת להגיד לך שהרעיון שפרטתי כאן לא עלה במוחי היום, השמעתי אותו לא פעם לאנשים שעוסקים בפיזיקה ובשבוע שעבר אף לד"ר במכון וייצמן ולא קיבלתי תגובה דומה לשלך, אולי בגלל שההקשר היה טיפה שונה.

    הצעתי לך ולקוראים אחרים, היא לא להתמקד בתנאי הניסוי אלא במשמעות האפשרית של הרעיון הזה אם הוא נלקח לשדה שיח אחר. אין לזה קשר לעובדה שאפשר לפרק חומר/מערכת ליחידות שלה והולון יודע להיות יחידה עצמאית וחלק ממערכת באופן עצמאי לחלוטין באמנות החיבור וההפרדה.

    אך אם רעיון השזירה הקוונטית מרמז שבפיזיקת החלקיקים וברמה תת-תת-אטומית שאולי טרם התגלתה (וגם על כך יש ספוקלציות פיזיקליות), ייתכן שיש מקום של אחדות החומר וקשר סבוך יותר בין חלקיקיו – אז אני מתנסה בחיבור פילוסופי של העניין ולא בניסויים מדעיים. להבדיל אלף הבדלות.

  • eman  On 22 בינואר 2007 at 18:06

    הבעיה היא שבשביל לדבר על משמעות פילוסופית של רעיון פיזיקאלי, צריך להבין מה הרעיון הפיזיקאלי הזה אומר. לא חייבים לדעת את הפיתוח המתמטי. אבל צריך להבין לפחות מה התופעה, או מה הטענה.

    ואילו את בברור לא מבינה מה התופעה שאת כותבת עליה, לכן כל מה שכתבת עליה זה פשוט דברי הבל, שבאותה מידה היו יכולים להיות מבוססים על קריאה בדילוגי אותיות בתנ"ך (או אפילו דילוגי אותיות בספר פיזיקה).

    בהחלט נתקלתי במקרים שלא-פיזיקאים עשו דברים מעניינים ויפים בפילוסופיה שהתבססה על עקרונות פיזיקליים. אבל כאמור, צריך לעשות את זה מתוך כבוד לפיזיקה. להבין מה הדברים, ולא לקלוט רסיסי רעיונות, ואז לייצג באופן מעוות לחלוטין את מה שהפיזיקה אומרת. זה מה שעשית, ובכך ביזית את הפיזיקה, את הקוראים שעלולים לקבל מושג מוטעה לחלוטין על מה טוענת הפיזיקה בימינו, אבל בראש ובראשונה את עצמך.

    אני לא אחראי על מה פיזיקאים שדיברת איתם אמרו. אני לא יודע מה אמרת להם, והאם בע"פ הצלחת להסוות את בורותך יותר יפה, או להתל בהם, (קל מאוד להתל בפיזיקאים, כפי שהוכיח לא פעם אורי גלר), או אולי אפילו בע"פ דוקא כן אמרת דברי טעם. כל מה שאני יכול זה לשפוט את הטקסט הזה, והטקסט הזה הוא פשוט ביזיון.

  • אלי שלו  On 22 בינואר 2007 at 19:40

    שלום כרמל,

    אני מתקשה להבין מדוע אנשים אמוניים מתעקשים שוב ושוב לגייס לעזרתם רעיונות מדעיים, או שמא עדיף לומר – מטאפורות מדעיות. האם זה משום חולשה אינהרנטית שהם חשים אל נוכח דומיננטיות המדע? שאיפה ללגיטימציה מהמתודה העוצמתית מכולן?

    כפי שכתב קודמי למעלה, רעיונות מדעיים המבוטאים במילים ספורות הם לא יותר מרישום קל, מרושם קל. הם מטעים. הם מזמנים חשיבה אסוציאטיבית, בעוד המדע למד על בשרו כמה יש להזהר מאסוציאציות, ולהצמד למתודיקות קשוחות. לא זה המקום לדיון הזה, אבל אם כבר גייסת לעזרתך את מעיין האסוציאציות המדעיות השופע מכולם – תורת הקוונטים, אז הרי לך עוד אחת: עיקרון ההתאמה.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Correspondence_principle

    אנשים הם מערכות בעלי מספר עצום עד מאוד של מספרים קוונטיים, ועיקרון ההתאמה חל עליהם. איך עניין זה משתלב בטיעונייך?

  • קלמן  On 22 בינואר 2007 at 23:21

    רעיון האחדות שכרמל מדברת עליו עתיק ביותר ומלווה את האנושות כמה אלפי שנים טובות. רבים מהרעיונות בתורת הקוונטים הופיעו בדיונים פילוסופיים מוקדמים בהקשרים אחרים.

  • NY  On 23 בינואר 2007 at 0:14

    על ערבוב המונחים הפיסיקלים והרושם שנוצר אצל הקורא עקב כך, אני תוהה על קנקנה של הפסקה הלפני-אחרונה שלך ("איזהו עשיר" וכו'). לי היא נראית כהטפה לסוג כלשהו של פטליזם. "דברים שנועדנו להשיג וכאלה שאינם חלק מסיפורנו", את כותבת, כנראה מתוך הנחה מובלעת שאדם אכן יכול לדעת ("לפתח חוש", כדבריך) למה הוא נועד ולמה לא, הנחה שמתעלמת מכל מה שאנחנו יודעים על בני אדם ועל מהלך ההיסטוריה האנושית. ומי אמר שתאווה ואובססיה חייבות להיות תכונות שליליות? או שמטרה נעלה לא יכולה להיות כרוכה בהן?

    פסקה זו היא רק דוגמה אחת לאופן בו המאמר חוטא לא רק לפיסיקה, כי אם לענף אחר לחלוטין, חשוב פי כמה כאשר מנסים להציג טיעון: לוגיקה.

  • eman  On 23 בינואר 2007 at 0:25

    הבעיה היא שרעיון האחדות הז שכרמל מדברת עליו אולי עתיק, אבל אין לו שום קשר לתורת הקוונטים.

    כמו כן לא ידוע לי שבאיזה דיון פילוסופי עתיק העלו את הרעיון שלחלקיקים יש אופי גלי בתנאים מסויימים ושלגלים יש אופי חלקיקי בתנאים מסויימים, או שיש גבול לדיוק בידיעה בו זמנית של מיקום ושל תנע של חלקיק (כלומר שאם יודעי םבמדוייק תא המיקום שלו זה בא על חשבון הידיעה של התנע שלו ולהפך).

    אתם רוצים להעלות כל מיני רעיונות פילוסופיים על אחדות? תפדלו. אבל על תתלו את זה בתיאוריות פיזיקליות שאין להם שום קשר עם הרעיונות הפילוסופיים האלה.

    אכן, כולנו עשויים מאותם חומרים – מניתי את החשובים בהם קודם. זה אפילו נכון שהמקור של כל החומרים האלה הוא ב"אבק כוכבים". אם מישהו רוצה להסיק מזה מסקנות פילוסופיות אין עם זה שום בעיה. אבל שלא ימציא תיאוריות פיזיקליות יש מאין, או יעוות תיאוריות קיימות בשביל לחזק את המסקנות הפילוסופיות שלו מהעובדה הפשוטה והמוסכמת בדבר החומר ממנו אנחנו עשויים.

  • שנוזל  On 23 בינואר 2007 at 0:45

    א. ההצגה שלך את מכניקת הקוואנטים ועקרון ה'שזירה' בין חלקיקים מוטעית מיסודה, כמו שהעירו כאן.

    ב. האתיקה הקוואנטית יכולה לעבוד גם הפוך – אם כולנו אחד, אז אין שום רע בלהשתמש בכסף של מישהו "אחר" כי אני לא פוגע בעצמי יותר מכשאני משתמש בכסף שלי. וכמו שלפעמים רצוי להסיר בניתוח איבר פגוע, כך לא צריכה להיות בעיה מוסרית להיפתר ממישהו "אחר" מזיק.

  • כרמל  On 23 בינואר 2007 at 1:33

    הצצתי שנית לספר על פיזיקת קוונטים שמתאר את הניסוי הזה ללא כל הסתייגויות למקרים נדירים ואני לא יודעת מה להגיד לכם. אולי צריך להפנות את התלונות למגשרים אחרים בין התחומים ואולי הקו עובר בין מי שמתייחס לניסוי כניסוי ומי שמנסה לעבוד עם השערות בעקבות הניסוי.

    הרי מה שקורה בתגובות פה קרה גם ל"בליפ" ועם או בלי קשר לפיזיקת קוונטים המסר של הבליפ מוצלח, מעצים ועובד למי שהולך עם זה. אז אולי יש שם איזה קשר רק שלא מדייקים בו…הרעיונות הללו אכן עתיקים ואינם זקוקים לתימוכין מדעיים, זו אני שאוהבת לחבר חיבורים שכאלו, בשביל הנסיונות המחשבתיים הללו מקימים בלוגים, לא?

    ספר אחר שיושב לי על המדף הוא the quantum society של דנה זוהר, פיזיקאית ופילוסופית, שעושה חיבורים מעין אלו וייתכן שהייתם זועקים גם מול הרעיונות שלה. כנראה שאת הפערים הללו לא נכריע כאן, אבל נראה שיש סיבה שרבים כל כך נתלים בפיזיקת קוונטים כמבשרת של מציאות חדשה, על אף שפיזיקאים רבים מעדיפים לעבוד עם החלקים הישומיים והברורים שלה. כך או כך, אני אוהבת את הרעיון האתי שלי והוא עובד בשבילי.

    התגובה המעניינת ביותר בעיני הייתה של שנוזל שהציע שזה יכול לעבוד גם הפוך שאם אנחנו ממילא באותה מערכת אז מה זה משנה אצל איזה חלקיק נמצא הכסף, למה שלא נגנוב. אבל זו הקיצונות השניה של ההולון, ההפך מאגואיזם: להיות רק חלק ממערכת ולהתעלם מיחודיותה של היחידה העצמאית. ללכת לאיבוד בתוך הקבוצה. יכולות להיות לזה השפעות הרסניות. אם תאי הגוף שלנו היו רוצים שוויון תפקודי בחלוקת המשאבים היינו מתים על המקום.

    זה משנה, כל פיפס משנה את האיזון. ואכן הטריק הוא איזון, הרמוניה. לוגיקה אינה תכלית הכל והמציאות התקיימה לפני גילוייה, יש עוד חכמות ופילטרים משלימים לתפיסת המציאות. זוהי לפחות הנחת המוצא של הבלוג הזה, שבו כולם מנסים לשמש בערבוביה. מי שלא אוהב, ימצא לו נא בלוג של פיזיקאי.

  • כרמל  On 23 בינואר 2007 at 2:02

    מגבלות השפה, שהיא רק ייצוג למציאות ולאמת, לא מאפשרות לי להסביר כיאות, רמות פרשנות שונות לגמרי של "השמח בחלקו". ניתן בהחלט לפרש את זה כ"תשלים עם מה שנתנו לך והצנע לכת". בהחלט ניסו לקחת את זה למקום השקרי הזה בפרשנויות יהודיות מסויימות.

    אך אפשר גם להבין זאת כמצב מאד אקטיבי שאינו סותר את הדרך שאדם עושה בהתפתחותו, אך בכל זאת הוא הולך באמת שלו ולא מושך אליו רעיונות זרים ומפירי איזון. אובססיה היא מילה שמתארת מראש יצר חיות פועם (חיובי) שיצא מאיזון. מכיוון שיצרים באים במינונים שונים אצל אנשים שונים, אובססיה של אדם אחד היא היצר המאוזן של חברו.

    בעיני אין איכות שהיא טובה או רעה, הדבר נקבע על פי ההקשר והמינון האישי. זבל של אדם אחד/במקום ובזמן מסויימים הוא אוצר של אחר/בתנאים אחרים. החושים להרמוניה אינם קלים ואינם תמיד בתחום השכל. בשכל הלוגי שלנו יש בעיקר מידע מהעבר ולעיתים אנו זקוקים למידע בזמן הווה כברק וכנגד כל מה שהשכל אומר. מצליחנים ופורצי דרך מספרים על רגעים כאלו.

    אני מאמינה במערכות שלכל רכיב בהן משקל סגולי אחר, כי האיזון אינו תמיד שוויון, למעשה שוויון הוא מצב הסתברותי נדיר ולא הכי מרנין בהשלכותיו, את זה אפשר לראות בתרמודינמיקה (ואל תרביצו לי שאני שוב משתמשת בדוגמא מדעית). זו האמת שאני מאמינה בה ובכיוון הזה אני מאזנת טיעונים. שוב האיזון הזה. כן, זה הקטע שלי.

  • eman  On 23 בינואר 2007 at 3:49

    את מנסה להציג כאילו אנחנו מתעניינים רק ב"חלקים הישומיים" של תורת הקוונטים. ואין רחוק מהאמת מכך. השאלות הפילוסופיות שמעלה תורת הקוונטים הו מאוד מעינינות, ופיזיקאים מאוד אוהבים להתעסק בהן, ואני לא יוצר מן הכלל בכך.

    רק מה? אני לא מוכן לסבול שייעלו שאלות פילוסופיות על סמך תיאורים שגויים ומעוותים לחלוטין של תורת הקוונטים (או של כל תורה מדעית אחרת). כשעושים דבר כזה התוצאה היא במקרה הטוב קשקוש מוחלט, ובמקרה הרע דיסאינפורמציה וזיהום תרבותי וחברתי (ופה ניתן להזכיר תא ה"דרוויניזם החברתי" הנפשע שנולד מפירוש מעוות של הדרוויניזם).

    אכן פיזיקת הקוונטים בהחלט "בישרה על מציאות חדשה". אבל זה דוקא קשור לאספקט אחר לגמרי שלה, וזה הכנסת האקראיות לפיזיקה. בתקופה שמניוטון עד תחילת המאה ה-20 המדע חשב שאפשר לתאר בעקרון (אפילו אם לא למעשה) את כל התהליכים באופן דטרמיניסטי. השיא היה ההכרזה של לפלאס שאם נדע את המקום והמהירות של כל חלקיק ביקום, נוכל בעקרון לחשב את כל מה שייקרה בעתיד. לדבר הזה היו השלכות נרחבות מאוד, הרבה מעבר לעולם המדע (ודי להזכיר את "הדטרמיניזם ההיסטורי" של מארקס). והנה באו מייסדי תורת הקוונטים, ושמטו את השטיח מתחת לכל הרעיון של הדטרמיניזם: אמנם עדיין הרבה מאוד דברים אפשר לדעת איך הם ייתפתחו, אבל יש דברים שקורים באקראי, וגם אם מדובר רק בגרעין של אורניום שאי אפשר לדעת האם הוא ייפלוט חלקיק רדיאקטיבי ומתי אלא זה ייקרה באופן אקראי, הפליטה הזו שקורית באופן אקראי יכולה לגרור שרשרת של ארועים שתשפיע הרבה מעבר לכך.

    אם נחזור לנושא שלך של ה"שזירה הקוונטית", ההשפעות שלו הרבה פחות מרחיקות לכת. העיניין הוא שאיינשטיין טען שאם המרחק ביננו לבין הירח הוא כזה שלאור מהירח לוקח שניה עד שהוא מגיע אלינו לכדור הארץ, הרי ששום דבר שקורה על הירח לא יכול להשפיע מיידית עלינו בכדור הארץ, אלא לכל המוקדם לאחר השניה הזו.

    מה שעינין השזירה הקוונטית משנה זה את הקביעה הזו. הוא כביכול מאפשר השפעה מיידית למרות המרחק – אם כי גם זה באופן מוגבל, ויש ויכוחים מה בדיוק המשמעות של העיניין. אבל גם בפרשנות הכי מרחיבה, זה קורה רק אם מראש החלקיקים הוכנסו במתכוון למצב הזה של השזירה, שזה דבר לא פשוט. מה שאת מנסה לתלות על זה, לחלוטין לא נובע מהעיניין. פשוט אין שום קשר.

  • קלמן  On 23 בינואר 2007 at 7:29

    הרעיון הקוונטי שהצופה הוא זה שקובע את המציאות, והמסקנה שבעצם כל מציאות הנתפסת על ידנו, כולל זו שנצפת במעבדות על ידי הפיזיקאים המחמירים ביותר, היא למעשה מציאות מדומה. כל אלה רעיונות שהפילוסופים דנו בה שנים רבות לפני הופעת הקוונטים, אני מניח שאנשים כמו בוהר ושאר התיאורטיקנים היו בעלי השכלה מספיק רחבה כדי להכיר אותם.
    מעבר לכל זה, מה בדיוק הבעיה, כרמל עושה אנלוגיה, היא לא עושה השוואה של אחד לאחד, היא רק השתמשה בתיאוריה הקוונטית כדי להראות את הנקודה שלה, כמשל, היא לא הביאה אותה כהוכחה.

  • כרמל  On 23 בינואר 2007 at 11:11

    אבל בכל זאת, רוצים לקחת את הפוסט הזה לערוץ הניו אייג' של נרג', אז אימן – האם תוכל להציע סוג של תיקון או התסייגות בנוסח כדי לאפשר השוואה לרעיון הזה בצורה שלא תעצבן עוד פיזיקאים? אתה מוזמן לכתוב לי מייל או להציע זאת בתגובה וגם אשנה כאן.

  • eman  On 23 בינואר 2007 at 14:54

    "הרעיון הקוונטי שהצופה הוא זה שקובע את המציאות" – זה לא מדוייק. מה שקובע (במקרים מסויימים) את המציאות זה המדידה, ולא הצופה. זה קורה כאשר חלקיק נמצא במצב של אי ודאות באחד הפרמטרים שלו (למשל המיקום שלו), כלומר עד שלא מדדו מה המיקום שלו אי אפשר לומר שהוא נמצא במקום X, אלא רק שיש סיכוי מסויים שהוא במקום X, וסיכוי אחר שהוא במקום Y (הרעיון שדבר כזה אפשרי בכלל זה רעיון קוונטי טהור). ברגע שעושים ניסוי ורואים את התוצאה, עצם המדידה קבעה שהוא יהיה בודאות במקום מסויים (למשל X) ולא יהיה בכל שאר המקומות שקודם הוא היה יכול להיות בהם (וכמובן זה שזה יצא X ולא Y זה עיניין אקראי).

    יש ויכוחים מה בדיוק גרם לדבר הזה (בשפה המקצועית זה נקרא "קריסת פונקצית הגל"), ואיפה בדיוק מתבצעת המדידה – במכשיר, או בתודעה של המודד. יש כאלה שגורסים שזה התודעה של הצופה, אבל אני אני לא מסכים עם הגישה הזו.

    אבל מפה ועד שאר המסקנות שלך המרחק רב מאוד. מה הקשר ל"מציאות מדומה" (מונח שאני בכלל לא מבין מה אתה מתכוון בו)? ברגע שהמדידה נעשתה על ידי מישהו, זה קבע את המציאות. לא רק לו אלא בכלל, לכולם.

  • יצחק שפי  On 23 בינואר 2007 at 16:09

    "הרבה מאוד עיניים מסתירות לי
    ומכוונות את חיי
    מה שצועק בך לא מגיע אלי

    כמה רעש..
    כמה רעש בחיי"

    (מתוך שיר של אתי אנקרי)

  • שנוזל  On 23 בינואר 2007 at 16:19

    להגיד ש"כל המציאות היא למעשה מציאות מדומה" זו אמירה חסרת-פשר.

    השימוש במילים כמו 'מדומָה', ו'אשלייתית' מניח משהו נוסף שהוא לא-מדומה ולא-אשלייתי – המציאות עצמה. כשאנחנו אומרים שמראה הכפית השבורה בכוס המים היא רק מדומה, אנחנו מניחים שקיים מצב עניינים אחר ואמיתי, המצב בו הכפית שלמה. להגיד ש ה כ ל הוא מדומה זה להשתמש באופן שגוי במושג 'מדומה' – ללא יכולת להצביע על מצב עניינים לא-מדומה.

    כלומר, האמירה הזו היא אחיזת עיניים מילולית ריקה ולא יותר מזה.

  • שנוזל  On 23 בינואר 2007 at 16:29

    לדעתי, כל הניסיון לנמק עקרונות רוחניים במכניקת הקוונטים אין לו בסיס.

    דבר שני, זה מסוכן לבסס אתיקה על תיאוריות מדעיות ופרשנויות שמשתנות מטבען. במיוחד שעובדתית החלקיקים שלנו לא נמצאים במצב של 'שזירה' כך ששום אתיקה לא מתבססת כאן.

  • NY  On 23 בינואר 2007 at 17:43

    כרמל: כיוון שתשובותיך לי מבהירה שבסופו של דבר מדובר באמונה שלך, להבדיל מבטיעון לוגי, הרי שאיני יכול לענות לך כל תשובה שתתקבל על דעתך. אצלי, לפחות, כשמעלים טיעון ומנסים לברר האם הוא נכון, הלוגיקה היא חזות הכל.
    שנוזל: הצדק עמך. ישר כוח.

  • כרמל  On 23 בינואר 2007 at 18:02

    אבל בהנחת היסוד לפעמים יש בסיס שאו שמקבלים או שלא ולפעמים זה עניין של אמונה. ללוגיקה יש בעיה בקצוות של ההתחלה והסוף. אי אפשר להוכיח לוגית שאין או יש אלוהים. לכן אני מרפה ממנה מתישהו בויכוחים, הרי בסוף נגיע למקום הבסיסי שבו נבחר לפי נטיית לבנו ונתפצל ממילא, לא?

  • NY  On 23 בינואר 2007 at 21:34

    לנכונותם של הנתונים. ("ההתחלה", כלשונך), אלא רק אל הדרך מהם אל המסקנות. לכן לא התווכחתי איתך על נכונותן של ההצהרות הפיסיקליות שהיו נקודת המוצא שלך – את זה עשו קודמי כאן יפה מאד. אני, להבדיל, דן בדרך לשאוב מסקנות מהנתונים הללו – נכונים או לא, אמוניים או מדעיים. לכך התכוונתי כשכתבתי כאן על הבעייתיות הלוגית.

  • eman  On 23 בינואר 2007 at 23:52

    טוב, ניסיתי לראות אילו דברים פה לא נכונים פיזיקליים. ניסיתי למצוא גם כמה דברים שאולי כן יכולים לעזור לך, למרות שאי אפשר להסיק מהן את רוב המסקנות שאת מנסה להסיק. אני מאוד סקפטי שאחרי שיוצאו כל "הפשעים נגד הפיזיקה" יהיה אפשר לקיים את הפוסט הזה, אבל בכל זאת ננסה.

    קודם כל, הדבר הראשון שצריך ללכת זה השם "אתיקה קוונטית". אין שום קשר בין הרעיונות שמועלים פה לבין תורת הקוונטים. זה שכולנו עשויים מאותם חומרים זה עיניין של כימיה. לא של תורת הקוונטים. והאמת שזה לא רק שאנחנו עשויים מאותם חומרים – החומרים מתחלפים ביננו. אטום פחמן נכנס לגופנו בתוך האוכל שאנחנו אוכלים, אחרי זה הוא חלק מהחלבון בתא במוח שלנו, אחרי זה הוא נפלט החוצה במוקולת פחמן דו חמצני לאוויר עד שהוא נקלט בשיח עגבניות, ונאכל על ידי מישהו אחר והופך להיות חלק משריר ברגל שלו. שלא לדבר על האלקטרונים שכל הזמן זורמים בינו לבין הסביבה. אבל כאמור כל זה לא קשור לתורת הקוונטים.

    גם זה שכולנו עשויים מ"אבק של כוכבים" (כפי שקארל סייגן אמר עוד בתוכנית המופת שלו "קוסמוס" בראשית שנות ה-80) , זה נכון מאוד, אבל לא שייך לתורת הקוונטים.

    הדבר הכי קרוב למה שאת מחפשת (שעליו בעצם בנוי כל הרעיון של השזירה הקוונטית) הוא העקרון של פאולי, לפיו אם יש שני חלקיקים זהים, אי אפשר כלל להבחין בינהם. אם נלחץ ידים, לא נוכל לדעת האם אלקטרונים שהיו ביד שלי עברו ליד שלך או שלא, ולמעשה זה חסר משמעות. כולם בעצם הם חלק מ"ישות" אחת של כל האלקטרונים ביקום. (אותו דבר נכון גם לכל הפרוטונים והנייטרונים, ואפילו עבור אטומים זהים, אם כי הסיכוי שהם יעברו בלחיצת יד כזו כבר הרבה יותר קטן).

    אבל

    מפה להסיק שמה שקורה אצל אדם אחד ישפיע דרך קשרים של חלקיקים תת אטומיים על מה שקורה לאדם אחר, זה פשוט לא נכון. הפיזיקה לא אומרת דבר כזה, ואפילו להפך. מבחינה פיזיקלית זה בלתי אפשרי. לכן הרעיון שעוול שנעשה לאדם אחר ישפיע עלי בגלל שאנחנו חולקים את האלקטרונים שלנו מאותו מאגר הוא מטופש לחלוטין. אין שום פיזיקאי שטוען דבר כזה.

    ההשפעה מרחוק שקשורה לשזירה פועלת רק אם דואגים מראש ששני החלקיקים הזהים יהיו במצב קוונטי מאוד מסויים (בו אנחנו יודעים בוודאות את הסכום של שני פרמטרים קוונטיים, אבל לא יודעים איך הוא מתחלק בינהם), ודואגים שגם כשמרחיקים אותם הקשר הזה לא ייהרס. זה לא דבר שקורה במקרה. זה לא יקרה בין אלקטרון שנמצא אצלי לבין אלקטרון שנמצא אצלך. והאמת, שגם אם היינו עושים את המאמץ העצום (אם הוא בכלל אפשרי, והאמת שלדעתי הוא לא אפשרי) לדאוג שבגוף של שני אנשים שונים יהיו אלקטרונים שזורים בינהם, עדיין ההשפעה לא תתקרב לקצה הקצה של מה שצריך בשביל להצדיק את המסקנות שלך. כי אפילו אם יובטח שאלקטרון אחד בגופך יושפע מאלקטרון אחר בגופי (כאמור זה פנטזיה גמורה), ואפילו אם כל האלקטרונים בגופי יתואמו עם האלקטרונים שבגופך (והאמת שזה לא ייתכן, כי אין בגופנו מספר שווה של אלקטרונים), עדיין כל התיאוריה שבנית לא שווה כלום. כי כל מה שקשור למחשבה ולתפקוד גוף האדם בכלל לא קורה ברמה של החלקיקים התת אטומיים, ואפילו לא האטומיים. זה קורה ברמה של תאים (ובכל מה שקשור למחשבה ותודעה- תאי עצב) שזו מערכת שהיא לחלוטין לא קוונטית, ובאיזה מצב קוונטי האלקטרון באחד ממיליארדי המיליארדים של האטומים שמרכיב את התא הזה, זה לחלוטין לא משנה לתפקודו.

    הקיצור את רוצה להמציא איזו אתיקה? זכותך. אבל אל תנסי להסתמך על עקרונות מדעיים שפשוט לא קיימים.

    ועכשיו לגופו של הפוסט: את השם צריך לשנות ולעקור מן היסוד את המושג "אתיקה קוונטית"; את שתי הפסקאות הראשונות צריך להעלים לחלוטין; מהמשפט " אך במציאות הבסיסית ביותר של פיזיקת החלקיקים, אנו ממש נושמים אלה את אלה ותלויים אלה באלה עמוקות" צריך להוריד את ההיתלות בפיזיקת החלקיקים; " החיבור בינינו הוא ברמה התת אטומית" – קישקוש שצריך לעוף; " [מתייחס גם לחיה או לצמח או לאדמה], כי גם עליהם חלים חוקי החומר הללו" – שוב, אין שום חוקים כאלה; " אדם מופעל עמוקות מעוול שנעשה לאדם אחר, הבעיה היא שזה מתרחש ברמה התת אטומית הבסיסית ביותר שלו" – שוב, תיאוריה חסרת כל בסיס מדעי, למרות השימוש בביטוי "ברמה התת אטומית";

    כל הדברים האלה (ואם יש עוד דברים דומים שפיספסתי, גם הם) פשוט אסור שהם ייכתבו. האם יש טעם למאמר בלעדיהם? אני בכלל לא בטוח, אבל זו לא הבעיה שלי. מבחינתי את יכולה להאמין ש "כמו שהאטום המרוחק מגיב למניפולציה שנעשתה על חברו, אדם מופעל עמוקות מעוול שנעשה לאדם אחר", כל עוד הסיפור על האטומים הוא רק מטפורה, ומודגש שהוא רק מטפורה. אבל לטעון שזו מסקנה שנובעת מפיזיקת הקוונטים, או כל סוג אחר של פיזיקה- זה פשוט שרלטנות מהסוג הגרוע ביותר.

    ואגב, גם בתור מטפורה, זו מטפורה גרועה ביותר. כי השזירה קורה בין שני חלקיקים זהים. אבל למרבית המזל בני האדם שונים זה מזה. ואפילו תאומים זהים הם לא לגמרי זהים.

  • כרמל  On 24 בינואר 2007 at 10:28

    האם אפשר למנות אותך ליועץ הרשמי לענייני פיזיקה של הבלוג? אז אני אגיד לך מה אני הולכת לעשות. בינתיים ראיתי את ה"בליפ" 2 ולתדהמתי הניסוי הזה הוסבר שם ע"י הקומיקס של ד"ר קוואנטום גם כן, ללא הסתייגות. אז מה שאני הולכת לעשות עם הפוסט הז להשאיר אותו ככה, עם כלך הדיון שלנו עליו, אני חשובת שזה יפה לראות איך טקסט נוצר ומשתנה ומורכב ככה מהתגובות לו והויכוח עליו, ממש כמו וויקי

    אבל עבור נרג' אני הולכת לכתוב גרסא של זה שאתן לה לינק כאן, ואז יהיו לנו את שתי הגרסאות, כשבעצם הפיתוח שלי מבוסס על הרעיון שעלה בבליפ (וככה יש לנו אשמים) ואני מסייגת באמצעות המידע ממך. (אני צריכה שם לקרדיט…)

    בקשר למידע שרשמת כאן, האין אנחנו זהים לחלוטין ועדיין ייחודיים לגמרי? אם פיינמן אומר שיש רק דבר אחד ביקום שנמצא בתנועה אזי יש פרספקטיבה שממנה כולנו חומר זהה. קראתי פעם טענות על כך שיש רמה תת-תת אטומית שטרם גילינו שבה בכלל הכל מתנהג אחרת לגמרי ויש כל מני ניסויים שנעשו בננוטכנולוגיה שמראים כי חומר זהה ברמת הננו וקראתי פעם השוואה של זה לקבלה היהודית וזה היה בעיתון אמריקאי מכובד… אולי אני אלך דווקא על זה כמטאפורה, ננו-אתיקה. 🙂

  • eman  On 24 בינואר 2007 at 14:21

    שלום כרמל

    אחרי התגובה האחרונה שלך אני פשוט מרים ידיים. הפסקה האחרונה נשמעת כמו פרודיה על מישהו ששלף באופן אקראי משפטים כל מיני ספרי פיזיקה, לא הבין כלום, ורק עשה מהם איזו עיסה בלתי קוהרנטית לחלוטין.

    אני ממש לא רוצה ששמי יהיה מעורב באיזושהי ורסיה של הדבר הזה, ואני יכול רק להמליץ לך בחום להרחיק ידיך מכל מה שקשור לפיזיקה ומדע. את פשוט לא מבינה את הדברים אפילו ברמה הפשטנית ביותר. רק עושה מהם משחקי מילים חסרי משמעות.

  • כרמל  On 24 בינואר 2007 at 15:07

    http://dir.salon.com/story/tech/feature/2004/10/07/nanokabbalah/index_np.html

    האם אני צריכה ננטכנולוגיה כדי לטעון שהכל אנרגיה? מעולם לא הייתי צריכה אולה אבל כייף לי לתת לזה רפרנס.

    לא צריך לקחת את זה במלוא הרצינות הניסויית-מדעית של קישור ישיר בין דבר לדבר, שהרי מדובר בגופי ידע שונים לחלוטין שכפי שאלי שלו אמר, לא זקוקים זה לאישורו של זה. אבל לי אישית זה מסב עונג לחפש עקרון דומה שאפשר לכוון אליו ולו כמטאפורה.

    אני תוהה איך לא זעקת על המטאפורות של הפוסט הקודם, וירטואליות אורגאנית… או שלא קראת? אז עזוב, אתה לא רוצה להתעצבן, עזוב 🙂 האמת היא שלא כיף לי לעצבן פיזיקאים, אני אוהבת אותם.

  • קלמן  On 24 בינואר 2007 at 16:08

    צריך דוקטורט בשביל לקרא את התגובות אצלך. בסוף זה היה אפילו מצחיק, הבהלת את אימן כהוגן, הוא לא רוצה שום קשר למטאפורות שלך, שחס וחלילה, אם חברי הכת יגלו ששוחח איתך, עוד עלולים לנדות אותו.
    יש לך מוח פרוע ושופע רעיונות, את צריכה לקחת את זה בחשבון כשאת מדברת עם פיזיקאים, אלה לא אוהבים מחשבות סוטות.
    לעצם העניין, אני מסכים איתך, גם אני רואה קשר בין העולם הקוונטי, והעולם הנפשי של כל אחד מאיתנו, והעולם החברתי עם הזולת, ועולם הרוח בכלל, רק שזה לא קשר סיבתי ישיר (כמו שאימן חושב ובגלל זה יצא כל כך מזועזע) אלא קשר של הדהוד בין עולמות מקבילים. נראה לי שאם היית מדגישה את הנקודה הזו, היו פחות אי הבנות.

  • eman  On 24 בינואר 2007 at 16:16

    לא. זה ממש אבל ממש לא קשור לננו טכנולוגיה )וגם לא ממש נכון), כפי שגם המאמר שהבאת לא מסביר מה זה ננו טכנולוגיה.

    אכן עדיף שלא תחפשי אישורים לרעיונות שלך במדע. ואפשר להשתמש במשהו כמטפורה, אבל בשביל זה צריך להבין מה הדבר הזה בכלל. לקרוא איזה מאמר שמזכיר את הנושא כדרך אגב, ונותן תמונה מעוותת לחלוטין עליו זה פשוט לא מספיק.

    אני לא נזעקתי על פוסטים קודמים, כי פשוט לא נתקלתי בהם. הגעתי לפוסט הזה במקרה מהעמוד הראשי של "רשימות"

  • קלמן  On 24 בינואר 2007 at 16:45

    אני מדבר על בני אדם, אם המציאות קיימת כשלעצמה גם כשאף אחד לא מתבונן בה, זה ממש לא רלוונטי , מהרגע שמתברר שהאדם מוגבל, וכל עולם שיתפוס במכשיריו, בחושיו או בדמיונו, הוא עולם ווירטואלי שהוא מדמה לעצמו, זה מה שקובע. ועל כך נראה שלי שגם את/ה מסכים/מה.
    מצד שני, תודה על הביקורת, הייתי צריך לנסח אחרת ולכתוב – כל מציאות שהאדם תופס, היא מציאות מדומה. (אל תשכחי שמדובר בתגובות ולא בהרצאה )

  • אוי  On 24 בינואר 2007 at 17:25

    כן, קלמן הפתוח החכם. הפיזיקאים לא אוהבים מחשבות סוטות. איך קלעת בול? אפילו לא היית צריך לחשוב שאלה היו פיזיקאים שפיתחו את תורת הקוונטים על כל סטיותיה.
    אבל שטויות, למה להתבלבל עם עובדות, כשאפשר לחיות בתוך בור הכללות חשוך.

    ככה זה, אין שכל, אין דאגות.

  • כרמל  On 24 בינואר 2007 at 20:08

    אני באמת אוהבת אותם. eman, בנרג' עשו לזה בדיקה מדעית אצל בחור חכם והוחלט להשאיר את זה כשעשוע מחשבתי על עקרון שמוצג בסרט בליפ ולציין שפיזיקאים מסייגים כי הניסוי רלוונטי רק בתנאים מאד מיוחדים ולא לכל חלקיק חומר, אבל אנחנו רוצים בכל זאת להשתמש באפשרות הזו כרגע. אולי הדבר הבא אחרי פיזיקת הקוונטים יגלה באמת ברמה הקטנה ביותר של החומר, את מה שאנחנו רוצים שיהיה שם…

  • שנוזל  On 24 בינואר 2007 at 23:07

    לא, אני בכלל לא מסכים איתך וכנראה לא הבנת את תגובתי הקודמת.

    לא דיברתי על שום דבר מחוץ למה שנתפש או ניתן עקרונית לתפישה. לכן המשפט "כל מציאות שהאדם תופס, היא מציאות מדומה." הוא משפט נונסנס בדיוק כמו המשפט הקודם.

    עוד פעם: הסיבה לכך היא שהשימוש בביטויים 'אשליה', 'מדומה', 'וירטואלי' או כל ביטוי נרדף שתמצא תפקידם להבחין ביניהם לבין משהו אחר שהוא לא-מדומה ולא-אשליה. ואם אתה אומר ש כ ל מה שאנחנו תופשים הוא מדומה, אז המשפט שלך לא אומר לנו כלום, כי הוא לא עוזר לנו בשום צורה להסתדר בעולם.

  • קלמן  On 25 בינואר 2007 at 12:07

    אני לא מהסוג שמסתובב עם משפטים שלא עוזרים להסתדר בעולם. לי הוא מאוד עוזר, רק בזכותו יכולתי להעביר את הבוקר במחשבה על תגובה לדברים שלך, במקום להתבאס מהמינוס בבנק. ההכרה במעמד הווירטואלי של המציאות מגדילה את פוטנציאל התנועה, היא מגדילה את מרחב התמרון, זה לא דבר של מה בכך.
    אתה רומז שמדובר בפתרון של עצלנים שמתחמקים מעימות עם האמת, זו הייתה גם דעתי עד שהגעתי לבלוגוספירה. היא כמו המציאות, רק בהילוך איטי שמאפשר לראות את הרעיון – אתה מגיב לדמות וירטואלית בשם קלמן אותה הרכבת מהדיבור שלי כאן, אני מגיב חזרה לדמות בשם שנוזל, מצד אחד מעלה רושם של דליפה, מצד שני זרנוק של כיבוי אש, אתמול לא הייתי בטוח אם זכר או נקבה, ובכל זאת, למרות שכל צד הוא הסתברות בלבד, אנחנו יכולים ליהנות מהשיחה, לסבול, לשנוא, לאהוב, להתפרק, לאסוף כוחות ועוד אין ספור היפעלויות, וכל זה בעולם ווירטואלי פרופר.

  • שנוזל  On 25 בינואר 2007 at 17:29

    אין לי מושג אם אתה עצלן או חרוץ. יכול מאוד להיות שאתה אדם פעלתן מאוד שקם מוקדם בבוקר מדומה, יוצא מהבית המדומה שלו וממהר לעבודה מדומה, בהפסקה אוכל אוכל מדומה, ואת כל הזמן הפנוי שלו מקדיש לפעילויות התנדבות מדומות למען אנשים מדומים.

    אני גם לא הייתי רוצה לקחת למישהו משפטים שנותנים לו הרגשה טובה. אבל כשאתה משתמש במשפטים כאלה מעבר לעולם הפרטי שלך, אין להם משמעות יותר מהמשמעות של שאלות כמו האם תנינים הם ארוכים יותר או ירוקים יותר. וכשאתה מייחס לתיאוריות מדעיות את המסקנות האלה, אתה מפיץ בורות שאני חושב שכדאי לתקן.

    הדוגמה של הבלוגוספירה היא דוגמה לוירטואליות במשמעות שאני מתכוון אליה – אתה רואה בעולם של הקלמנים והשנוזלים עולם פחות אמיתי מהעולם האחר, ה'אמיתי'. זו דוגמה לשימוש נכון במושג 'וירטואליות'.

  • הילה  On 25 בינואר 2007 at 20:01

    כל הרעיון של מחקרים בין-תחומיים הוא יחסית די חדש ולכן אולי כל הבילבולים. אנשים שיש להם ידע מעמיק בנושא מסויים (במקרה זה פיסיקה) מזדעזעים כשאנשים שהם לא מומחים בתחום עושים שימוש קלוקל במושגים הללו. וזה לגיטימי. כנראה שחשוב מאד לעבוד עם מומחים (כרמל, את צריכה פיסיקאי להתייעץ איתו באופן קבוע) לפני שקופצים לעשות הכללות וקישורים בין-תחומיים.

  • קלמן  On 25 בינואר 2007 at 21:33

    העדויות מהשטח מוכיחות שאתה צודק, המשפטים שעושים לי טוב על הנשמה לרוב חסרי משמעות עבור אחרים, זה התברר לא פעם ולא פעמיים, במיוחד כשאני עצמי לא מתרשם ממשפטים של אחרים. כל אחד רשאי להמציא לעצמו את המנטרות שלו וזה בסדר גמור.
    לא הבנתי את ההסתייגות מעצם הצגת ההשקפה שלי ואת החשש שלך מהפצת הבורות. אם אני בור כפי שאתה טוען, איך אצא מאפילה לאור אם לא אדבר על הדעות שלי ואבדוק אותן מול דעות של אחרים. אם זו הפצת בורות, מהו תהליך למידה ?
    בקיצור שנוזל, וירטואלי או ממשי, אני מדבר כדי ללמוד, לא כדי להפיץ את הדעות שלי. ממך לא למדתי שום דבר, מלבד פסילה של הדברים שלי לא הצגת שום טיעון שגרם לי הרהור שני ואולי תיקון הבורות.

  • שנוזל  On 26 בינואר 2007 at 14:43

    טוב, הגזמתי קצת בניסוח ואני מתנצל. אני לא מאשים א ו ת ך בהפצת בורות, אלא סרטים פופוליסטיים מסוימים כמו 'What the Blip' שהאפקט שלהם בנוי על הבורות של צופים במדע, ופילוסופיה של המדע.

    גם לא אמרתי שאתה בור אלא שיש לך בורות בתחום המדובר, בדיוק כמו שלי יש בורות בתחומים אחרים, כולל במכניקת הקוונטים עצמה שהיא תחום הרבה יותר מורכב ומסובך ממה שכל הפופוליסטים מציגים לקהל הרחב.

    לכן אני מציע לך לא ללמוד ממני, אלא ממקורות טובים יותר. למשל:

    על מכניקת הקוונטים –

    בעברית, אפשר לקרוא את הספר של היינץ פייגלס, 'הצופן הקוסמי'. ישנה גם סידרת הרצאות בוידאו Modern Physics for Non-scientists עם ריצ'רד וולפסון שאפשר להוריד באימיול שמתייחסת באופן בסיסי גם למכניקת הקוונים.

    עוד אחד מהנימוקים למה אין משמעות להגיד ש"הכל וירטואלי" תוכל למצוא במאמר הזה:

    http://www.haayal.co.il/story?id=1665&NewOnly=2&LastView=2007-01-23%2010:48:23

  • eman  On 26 בינואר 2007 at 14:55

    יש ליואב בן דב ספר על תורת הקוונטים, שאומנם לא קראתי במלואו, אבל ממה שהצצתי עושה רושם שהוא יודע על מה הוא מדבר כשהוא מדבר על מדע (גם אם במקביל הוא עוסק בקריאה בקלפים)…

  • עדי  On 26 בינואר 2007 at 15:49

    את אומרת שלא יכול להיות מואר בימינו כי לא היה עומד בנטל של להרגיש את כל הסבל שקיים עכשיו. אבל מה אם הסבל קיים כי אנחנו לא מקבלים אותו? מה אם כאב הוא לא רע ולא קשה לקבלה למי שמוכן לקבל אותו? מה אם גם חווית האונס, רצח, הרס הכי זוועתיים, היא קשה לנו מהזווית שלנו כי אנחנו לא מקבלים אותה, אבל מאותה נק' של כוס ריקה לחלוטין, ניתן לקבל גם את החוויה הזו בשלמות ובאהבה?

    יוצא שאנחנו כבר נמצאים בנק' היעד הסופית. איננו צריכים לשנות את המציאות אלא את הגישה. ואלו שכבר נמצאים בגישה הנכונה, חווים את המציאות כאחד, בעוד שאלו שלא (אני גם שם, לא מתיימר אחרת) חווים את הנפרדות. גם נפרדות בין כעס, כאב, עצב ושמחה ואהבה

  • לעדי  On 26 בינואר 2007 at 16:15

    העולם הוא כְּטַל. אכן, העולם הוא כטל. אבל. (הייקו מאת קוביאשי איסה, בתרגום יואל הופמן)

  • קלמן  On 28 בינואר 2007 at 13:33

    קראתי פעמיים, אתמול והיום, אתה לא סתם מובן, אתה גם מסביר מצוין 🙂

  • אולי שווה להוסיף  On 30 בינואר 2007 at 18:02

    בשביל ששני חלקיקים יהיו שזורים, הם צריכים להיות מבודדים מהסביבה. פגע בך פוטון – אתה כבר לא מבודד מהסביבה. אתה באינטראקציה עם אטום אחר? – אין בידוד, ואין שזירה. אטום ב"גוף של מישהו" זה הדבר הכי לא מבודד בעולם.

    ככה שאין שזירה קוונטית בסיטואציה המדוברת.

  • אה  On 31 בינואר 2007 at 17:21

    זה כמו נגיד שני בלוגרים, כדי ליצור קשר, הם חייבים קודם להתנתק מהסביבה. משהו כזה ?

  • ראר  On 4 בפברואר 2007 at 16:40

    אחרי כל הפוסטים היפים שלך, המלצה על ספר של יואב בין דב? האיש הזה אוונגליסט של ניו אייג' ומיסטיקה,והחיבור בינהם למדע.
    הרעיונות שלו לקוחים מאותו עולם של בליפ, גם הוא מתהדר בתואר שלו בפיזיקה כדי לקדם אותם.

    מתוך מודעה פירסום על הרצאה שהוא מציע:

    "במקום מציאות קבועה ומוגדרת מראש, תורת הקוונטים מדברת על אקראיות ואי וודאות, על תפיסות שונות של המציאות שכולן נכונות, על עולמות אפשריים שמתקיימים זה לצד זה, ועל השפעה של התודעה האנושית על המציאות שאנו רואים. אפשר לראות כאן תמונת עולם ודרך חשיבה חדשה, עם השלכות חשובות בהתנהגות ארגונית ובחיינו האישיים. מהי דרך החשיבה הקוונטית, וכיצד ליישם אותה?"

    הוא העיד במשפט לטובת האסטרולוגית שהואשמה בשרלטנות, הוא הופיע על תקן מומחה למדע ודיבר על הלגיטציה בעיסוק אסטרולוגי.

    לא הייתי מתקרב לספרים שלו

%d בלוגרים אהבו את זה: