איך הכיבוש משחית אותי

האמת אינה מצויה במה שנאמר אלא באה לידי ביטוי באופן שבו פועלים. יש אנשים שבטוחים שהם מתנדנדים על הביצים של אלוהים אבל בזמן שהם מחכים למשיח הם בכלל לא שמים לב שהם עובדים את השטן. הייתי מתה רק כדי לראות את התדהמה על פניהם כשיסבירו להם את זה בשערי הגיהנום. עם נבחר יקר, אמנם קיבלתם את התנ"ך אבל האם הבנתם מה כתוב שם? בספר הזוהר בפרשת "בהעלותך" רשב"י אומר שמי שלוקח את סיפורי התנ"ך כפשוטם הוא אידיוט גמור ומגיע לו. אבל למה זה מגיע לנו?

הנה פיסת מדיה אלטרנטיבית שהיא בגדר צפיית חובה: זה מה שעושים עם כספי המיסים המופקעים שנלקחים ממני. להישאר לחיות כאן זה להסכים עם זה, להיות חלק מזה, ולעבור לחיות בחו"ל זה לברוח מהתמודדות עם זה. במדינה הזו כל מי שמגלה הומניזם בסיסי והיגיון בריא ישר מקוטלג כשמאלני. למרבה האירוניה, אני לוקחת את ההשראה שלי ישירות מהתנ"ך. חלק גדול מהדעות הביטחוניות שלי ימניות, אני פשוט לא מבינה מה הקשר בין הביטחון שלנו בעמידה מול טרור לבין אכזריות פשוטה לאדם ולטבע? אם 2 הדוגמאות הנ"ל מייצגות את החוויה של הישראלי בעיני הפלסטיני, אני ממש לא מבינה איך לא כולם שם טרוריסטים. הרבה אנשים ימנים אומרים את זה: אם הייתי בצד השני ברור שהייתי טרוריסט. אז למה אנחנו בכלל במשחק התפקידים הזה?

יש בי המון כעס. אם הייתי פלסטינית בטח הייתי טרוריסטית. אבל אני בצד הזה ואני גם יודעת המון דברים שמגבילים אותי בהוצאת הכעס: אני יודעת שאי אפשר להרוג רעיון או אידיאולוגיה או אפילו ממסד. אם מפעילים אלימות פוגעים בבני אדם והם אף פעם לא אשמים, אסור להתייחס לבני אדם כאל סמלים של משהו. חייל בשטח הוא סך הכול ילד שמנסה לסיים את המשימה בצורה סבירה, לעיתים דעתו האישית דומה לפעיל החברתי שמנסה לעזור לצד השני, אבל כל אחד בתפקיד שלו כרגע. אי אפשר לפגוע בחייל כדי לפגוע במערכת, זה מעוות. אפילו פוליטיקאי הוא בנאדם לפני שהוא סמל של מדינה. המלחמות היחידות הלגיטימיות הן סימבוליות. אני לא יכולה לפגוע בבני אדם, הישות שאני מחפשת היא וירטואלית, היא לא מתמצה באף אחד מהם ואפילו לא בקבוצה מתוכם, עלי להניח להם.  אבל מה זה בא לי לשרוף איזה סמל, איזה אתר. בא לי לשרוף איזה אתר אינטרנט, לראות דף אינטרנט בוער. זה אפשרי? מה עושים עם כל הכעס הזה?

מודעות פרסומת
Both comments and trackbacks are currently closed.

תגובות

  • ערן בילינסקי  On 11 ביוני 2007 at 19:34

    אהוד ברק כתב בזמנו בביוגרפיה שלו היה פלסטיני בזמן המתאים כנראה היה מצטרף לארגון טרור (אבל לאחר מכן היה עוזב אותו ופועל בדרכי שלום).

    אבל באמת: המשפט "אם הייתי פלסטינית בטח הייתי טרוריסטית." די סותר את מה שבא בהמשך, כלומר, במה היתה מתבטאת הטרוריסטיות שלך לו היית פלסטינית? אם לא היית מרימה יד על אף אחד, במה היתה מסתכמת פעולתך הטרוריסטית? הפלת נטוויז'ן?

  • נופלת מגרייס  On 11 ביוני 2007 at 19:44

    העין הסתומה משחיתה. וזה לא משנה על איזו עין מונחת הרטייה. פוליטיקה היא מחלה שפוגעת בראיית המציאות. כל אדם שנצמד במחשבתו החופשית ל"צד" מסוים, פושע לאמת.

    נראה שראוי לנו עכשיו להיחרב. בשואה גרעינית או שואה של הטבע. במבול או מגדלי ענק שיקומו ויפלו עלינו.

    נראה שמנקודה מסוימת כבר אי אפשר לחזור ולתקן. אלא לצפות לחורבן מוחלט ממנו אפשר יהיה להתחיל מחדש.

    מחר אשכח את המחשבה הזאת ואדע שיש מה לעשות. גם אם בקטן. בעזרת שלט אחד. סיסמה אחת. הפגנה אחת. צילום אחד. מחר אני שוב אהיה קורבן של אדוני הממשל.

    פרס יהיה נשיא.
    ביבי יהיה ראש הממשלה.
    המלחמה הקרובה תכיל בשנתה את הספרה שבע.
    והשמש,
    השמש תתעקש ותזרח גם מחר.
    כל עוד יש טלויזיה.

    את הרצון לשרוף דף באינטרנט אני מכירה מאז שהתחלתי לכתוב לתוך מסך. אם החרבת מילה במרחב האינטרנטי היא נכה, כך גם כתיבתה.

    חשק להרוס זהה לחשק לבנות. אלא שהחשק להרוס מונע מבנייה מוטעית. החשק לבנות יכול להתקיים רק אחרי הרס מוצדק.

    שפיכת צבע אדום למזרקות ת"א הוא אקט מחאתי חזק לטעמי. רק חבל ששוב סיפחו אותו לצד אחד.
    העין הסתומה לא נותנת לאדם המחוברת לכאוב את שפיכות הדמים מבלי לסווג את גוף הדם.

    נכון להיום אין שום קבוצה בעלת כח משפיע שבאמת שוחרת שלום. המגפה הפוליטית נוגעת בכולם כעיוורת. מפלגות חדשות קמות במהירות כמו תאים ממאירים.

    הגוף הרקוב הזה צוחק לקול הקורא לתרופה.

  • כרמל  On 11 ביוני 2007 at 19:47

    בשתי ידיים על "כל מי שנצמד לצד מסוים חוטא לאמת" זה הבסיס של הרעיון האינטגראלי. אני רוצה לשפוך כעס מבלי לגרום נזק לחפים מפשע אבל כן לזעזע, להזרים שינוי. יש בכלל דרך כזו? ואל תגידי לי לכתוב, זה לא עושה לי כלום, זה לשכל זה.

    ערן: אני לא מצביעה למפלגות שכבר נמצאות בכנסת, כולן דפוקות. והכוונה הייתה שאם הייתי פלסטינית לא הייתה לי הזדמנות ללמוד כנראה שפגיעה באדם לא תהרוג אידאולוגיה וכו'.

  • יהודה שמשון  On 11 ביוני 2007 at 19:55

    את הכעס הזה צריך לתעל למחאה אפקטיבית.
    הסרט המצ"ב מכעיס במיוחד. כמה שאלות: האם ניסו לעצור את הפעולה באמצעות בג"ץ? אם כן מה הייתה הפסיקה? אם לא למה?
    תודה.

  • נופלת מגרייס  On 11 ביוני 2007 at 19:55

    אני לא אגיד לך לכתוב. בטח שלא על קירות העיר הווירטואלית. לכתוב על קירות העיר הבנויה בטון זה כבר דבר אחר. לפעמים גרפיטי מצליח להישפך לתוך כוסות ההפוך עם שניים סוכר בדרך למשרד.

    אני בן אדם קטן שמפחד לאבד את העבודה שלו.
    הייתי רוצה לעצור את החיים ולצום בזמן שהאימפריות נופלות. אבל אני בדיוק כמו כל השאר. ממציאה חוויות אקזוטיות מתוך החיים תחת המבול.

    נדמה שכולנו אנרכיסטים נכים.
    דאגו טוב טוב שנפחד על המשרות הקטנות שלנו גם אם המדינה נוגסת במחציתם ומעבירה אל כיסה הפרטי. דאגו טוב טוב לסמם אותנו. אנחנו מחכים שיצעקו את זה בחוצות העיר. אבל שואות תמיד מזדחלות בשקט.

  • רוני  On 11 ביוני 2007 at 20:03

    כשהדחפור התחיל לעקור את העצים עלו לי דמעות.
    כמו ילד מוכה שהופך להורה מכה בעצמו כך גם אנו. הפכנו לעם יהיר ואטום. אני מתחיל לחשוב שאנשים כמו אולמרט מגיעים לנו.
    צודק הבחור מעלי שאומר שיש לתעל את הרגשות למשהו פרודוקטיבי, רק שכרגע אני מעורער מדי. סרט מצמרר.

  • כרמל  On 11 ביוני 2007 at 20:07

    אותך פעם, כתבי לי איזה מייל, אולי נעשה ונדליזם סמוי יחד, אני מסוגלת לעבריינות לשמה, תרתי משמע. הכתיבה שלך משו משו כבר הרבה שנים זה עושה לי משהו. יאללה תשלחי מייל.

    יהודה אני לא יודעת אני אשלח מייל לבחור שצילם זאת, נראה שזה נעשה ממש יום אחרי יום בלי יותר מדי שהות. אני לא מאמינה במחאות יותר מדי. כמו גרייסי כאן אני מאמינה בהרס טוב לשם בניה כזה שלא פוגע בבני אדם אלא פשוט שומט את הבלטות של אזורי הנוחות מתחת לרגליהם. ובבניה כמובן.

  • כרמל  On 11 ביוני 2007 at 20:08

    הזה. על האדם ועל עץ השדה ועל מה שהפכנו להיות ועל זה שאף אחד לא דיווח על זה בחדשות, אפילו ביובש.

  • אחד חשדן  On 11 ביוני 2007 at 20:25

    דברים כ';כ':
    כִּי-תָצוּר אֶל-עִיר יָמִים רַבִּים לְהִלָּחֵם עָלֶיהָ לְתָפְשָׂהּ, לֹא-תַשְׁחִית אֶת-עֵצָהּ לִנְדֹּחַ עָלָיו גַּרְזֶן–כִּי מִמֶּנּוּ תֹאכֵל, וְאֹתוֹ לֹא תִכְרֹת: כִּי הָאָדָם עֵץ הַשָּׂדֶה, לָבֹא מִפָּנֶיךָ בַּמָּצוֹר. כ רַק עֵץ אֲשֶׁר-תֵּדַע, כִּי-לֹא-עֵץ מַאֲכָל הוּא–אֹתוֹ תַשְׁחִית, וְכָרָתָּ; וּבָנִיתָ מָצוֹר, עַל-הָעִיר אֲשֶׁר-הִוא עֹשָׂה עִמְּךָ מִלְחָמָה–עַד רִדְתָּהּ

    דברים כ"ד; ה'
    כִּי-יִקַּח אִישׁ, אִשָּׁה חֲדָשָׁה–לֹא יֵצֵא בַּצָּבָא, וְלֹא-יַעֲבֹר עָלָיו לְכָל-דָּבָר: נָקִי יִהְיֶה לְבֵיתוֹ, שָׁנָה אֶחָת, וְשִׂמַּח, אֶת-אִשְׁתּוֹ אֲשֶׁר-לָקָח. ו לֹא-יַחֲבֹל רֵחַיִם, וָרָכֶב: כִּי-נֶפֶשׁ, הוּא חֹבֵל

    המעשה הזה אסור לחלוטין לפי (לפחות לפי איך שאני מבין את) התורה

    ועוד הערה קטנה, כחייל שמשרת במילואים, מעשים כאלה, וגרועים מהם הרבה יותר, נעשים מדי יום כעניין שבשגרה

    לצערי, הלוואי שהבעיה שלנו היתה רק עקירת עצים, נזק שעוד ניתן לתיקון

  • דרור פויר  On 11 ביוני 2007 at 23:00

    הסרט הזה חזק, לעזאזל

  • איפכא מסתברא  On 11 ביוני 2007 at 23:14

    כאילו, ראיתי את הסרט, כולל את המניפולציות שהוא מנסה לעשות על הצופים (וגם את הפרת זכויות היוצרים של עובדיה חמאמה, אבל זה כבר עניין אחר).

    איך, לדעתך, נראית הכשרת קרקע לכל עבודת תשתית בכל מקום אחר? את יודעת כמה עשרות אלפי עצי פרי נעקרו כדי לאפשר את סלילת כביש מספר 6?
    כמה מטעים נעקרו כדי לסלול את מסילת הרכבת בין בית-שמש לבין תל אביב?

    כמה אלפי עצי פרי נעקרו כדי לבנות את קווי הביוב של בית לחם, בעשרות השנים האחרונות?

    אז בטח, זה תמיד עצוב לראות דחפור עוקר עצים, וזה גם תמיד יצטלם רע, אבל ביוב שזורם ברחובות עד שהוא נשפך לקרקע הואדי הסמוך, זה לא יותר טוב.

    נ.ב.
    עצי המישמיש שצולמו נעקרים היו בערך בני שנתיים. הם נעקרו בשלמותם כך שמי שרוצה, יכול להעבירם לקרקע.
    עצי השקד שנעקרו היו בוגרים יותר, בני בערך 10 שנים, והם נעקרו בצורה ששברה את גזעם – בלי אפשרות לשיקום של העץ.

    סתם, נקודה למחשבה בקשר למה שנאמר בסרט, אבל ממילא אף אחד לא יקשיב לי כאן, כי לעקור את המטעים של קיבוץ איל בשביל לסלול כביש זה בסדר, ליד בית לחם, זה אסון אקולוגי.

    נ.ב. 2
    כשאין קו ביוב מסודר, נוצר אסון אקולוגי גדול יותר, ואת הזיהום הביולוגי והכימי של הקרקע קשה מאד לשקם.

  • יונתן  On 11 ביוני 2007 at 23:59

    אתה סתם מתעקש לבלבל אותנו עם עובדות- כרמל פה מנסה במניפולציות זולות (טרוריזם, סרט תדמית מעפן וכו'9 להכניס לנו את הרעיונות שלה ואתה פה בא והופך הכל- חוצפן!

  • כרמל  On 12 ביוני 2007 at 0:06

    הזה מבנה את הסיפור. הפוקוס הוא על התמהונים שניסו לסכל בניה של "תשתית". מילה עמומה כזו שהיא כמעט נשמעת בטחונית, חלילה ביוב. הסיפור של הפלסטינים לא מסופר בכלל, העצים בפוקוס.

    היפכא – אני מבינה שאתה מעורב בסיפור מאיזה שהוא צד? אני אשמח אם תפרט כי לכתוב בעילום שם זה לא חכמה, זה גם לא מקור לאמינות. בכל מקרה, אולי ניתן לבחור בפתרון יקר יותר של העברת הביוב דרך הגבעה הנטושה שלמעלה? אולי ניתן לעקור עצים שלא מפרנסים אנשים אחרים? ומי אמר שלא נלחמנו נגד כביש 6 בזמנו? אבל זה שונה כשיש לזה גם משמעות של פגיעה בפרנסה והחרמת אדמות של אחרים.

    לא הכל מגיע אלינו והמילואימניקים אומרים שיש דברים יותר גרועים מהסיפור הזה. כמו שאמרתי, אני לא רוצה לפתוח כאן ויכוח שמאל ימין כי אלו דברים שקודמים לפוליטיקה מבחינתי, זכותנו להגן על עצמנו גם במחיר של פגיעה במי שמנסה לפגוע בנו אבל השגרות הללו של הכיבוש הן ההשחתה האמיתית והן לא קשורות לבטחון. אנחנו עושים את זה בבית ועושים את זה בחוץ ובחוץ זה מקבל גם משמעות פוליטית, זה כנראה לא כמו כביש 6, מה לעשות?

  • כרמל  On 12 ביוני 2007 at 0:11

    היא שגם על מטרות של שלום ואיכות הסביבה נלחמים במדינה הזו בשיטות של אלימות ואגרסיביות. ההשפעה של הדברים הללו אינה בתכנים, גם השמאלנים מתנהגים "ככה". זה מי שאנחנו. אני חוזרת ואומרת שאני לא שמאלנית, לגמרי לא יפת נפש והעניין שלי בפוליטיקה שואף לאפס. אני מתריסה בין השאר נגד זה שכל דאגה הומאנית היא מיד שמאלנית. מי שחושב כך לא עיין בתנ"ך מזמן. זה קורה במיוחד כנראה לדתיים. אני נתקלת לאחרונה בהמון דתיים שמכירים את התנ"ך בקושי דרך הפילטר של הגמרא. ככה זה נראה גם במציאות….

  • יונתן  On 12 ביוני 2007 at 0:11

    איך הבחור ההוא מיילל בסוף כאילו הוא איזה סבתא ערביה זקנה?

    מה יש לילל מה? מעניין אם הוא ילל ככה אחרי פיגועים

    וגם רואים שם את כל ה"שמאלנים" שיושבים עם מצלמות ומשחקים אותה פעילים- כל מה שמעניין אותם זה לבוא עם תמונה יפה לחברה בבית, של עץ עקור או איזו קומפיזציה יפה של תפוח על הרצפה וברקע ערבי עם תלבושת מסורתית

    הפתרון לסכסוך הערבי ישראלי לא יבוא מכם- אתם קיצונים בדיוק כמו הקיצונים מהצד השני, הפתרון יבוא רק מאנשים במרכז וכל המניפולציות שלכם לא יעזרו

  • נופלת מגרייס  On 12 ביוני 2007 at 0:12

    כמה מעוות יכול לרצות אדם להיות.

    זה נכון שהסרט לא חף מתוספות מיותרות (השיר ברקע, למשל). זה נכון שסרטי-מציאות-מזוקקת שכאלו לא זקוקים לתוספות כלל. הסיפור הזה מספר את עצמו דרך המצלמה.

    אבל אתה מוסיף לפשע הזה רשימה של פשעים כדי מה? להצדיק אותו? להמעיט בחריפותו?

    קו ביוב לא מסודר הוא אסון אקולוגי בפני עצמו. אבל אפשר היה למצוא כאן פתרון אחר. כזה שייצא צודק ושומר כלפי ועל שני הצדדים.

    זו תגובה לא הוגנת. בעיקר כי היא באה במסווה של הבנה.

    (לא זכור לי ששתקו כשסללו את כביש 6. "בסדר", כמו שאמרת – זה לא היה. גם כאן לא שתקו. בשני המקרים הצד הכוחני מקבל את שלו. זו הכוחניות שראוי לצאת נגדה)

    קו המחשבה שלך מעוות, ומסוכן.
    לרגע השתכנעתי.
    רק לרגע.

    כרמל, בשמחה. ותודה

  • כרמל  On 12 ביוני 2007 at 0:19

    שמאלנית אני לא, אז תפנה את ה"אתם" הלא פחות זול תעמולתי והעיוור שלך לכיוונים אחרים גם כן. לא חכמה להיות בשום צד, כתבה גרייסי למעלה, תחזור לקרוא, במטותא. המניפולציה הכי זולה זה לקחת בנאדם ולהפוך אותו לסמל לכל בני עמו ולהתחיל לחפש באיזה תאריך הוא ילל ולמה. אם אתה היית במקומו היית מילל בפיגועים שלנו? אתה מיילל כשילדים ערבים נהרגים בשוגג מאש חיילנו? לא, לא חשבתי כך. ואין פה צדקנות. אתה לא אמור לילל והוא לא אמור לילל. כל אחד והיללות שלו. ההתמודדות הזו פשוט צריכה להתנהל במסגרת קצת יותר הוגנת, זה הכל. אפשר ללכת מכות ברחוב ואפשר בזירה. יש דברים שבהחלט אפשר להוריד כדי לא ללבות את האש הזו. אפשר להיות אויב של מישהו גם בלי להתנהג אליו כמו אל מקק. זה כל מה שאני אומרת, אז אני תוהה אם אתה לא מקשיב או פשוט לא מסוגל להבין משהו מעבר ל"אנחנו" ו"הם". ואז תנחומי.

  • תא  On 12 ביוני 2007 at 8:33

    בסרט מועלית הטענה שניתן היה להעביר את צינור הביוב גם דרך הגבעה שממול, שהיא קירחת וחשופה מעצים.

    תגובה על הטענה הזאת אין בסרט, אם משום שלא באה תגובה ואם משום שיוצרי הסרט לא טרחו לבקש תגובה משום שלא ניסו להיות מאוזנים. בכל אופן, מכיוון שלא סתרת את הטענה הזאת, היא עדיין עומדת באוויר כסימן שאלה רציני.

    מכך עולה שיש גם פתרון שלא מחייב בכלל כריתה של עצים כלשהם. לכן הטענה שלך שיהודים עושים את זה גם אחד לשני ולא רק לערבים היא טענה נכונה אבל לא רלוונטית.

    מה רע בלהניח צינור ביוב בלי לכרות עצים, כשזה אפשרי? כן, זה היה עולה יותר כסף. פעולות של תכנון אזורי שהן גם ידידותיות יותר לסביבה נוטות לעלות יותר כסף. זה לא אומר שהן בלתי אפשריות. ואם נמשיך להתייחס למחשבה קדימה כאל סתם מטרד שכדאי פשוט להתעלם ממנו כדי לחסוך קצת כסף, המצב יהיה בכי רע.

  • יפית  On 12 ביוני 2007 at 11:24

    ובגלל שזה כל כך קשה, כואב ובלתי נתפס, אני לא יכולה שלא לתהות האם אנחנו, הצופים מהצד,
    אכן רואים את כל התמונה?
    האם אנחנו באמת מודעים לכל השיקולים שנלקחו בחשבון בטרם עשיית המעשה?
    האם באמת אנחנו יכולים לדעת בוודאות שלא נעשתה חשיבה על מנת לנסות למצוא פתרונות אחרים?

    תמיד ברגעי מחלוקת קשים כאלה, מתעורר אצלי הצד השני, שלא מאמין שיכולה הייתה להתקבל החלטה כל כך קשה כזאת מבלי לשקול לעומק את כל האלטרנטיבות ושהפיתרון הזה שנמצא הוא ברירת המחדל.

    מאוד קל, לחלקנו, לשבת מהצד ולראות בבירור איך היו יכולים למצוא פתרונות אחרים, כדוגמת הגבעה שהועלתה כאן. אולם האם אנחנו באמת רואים תמונה מלאה הכוללת את כל הפרטים?
    מה בעצם בכלל אנחנו יודעים?
    מאין הביטחון שאם אנחנו היינו צריכים לשבת בכסא בו התקבלה ההחלטה, ובראיית כל האלטרנטיבות והשיקולים שמסביב, לא היינו מגיעים לאותה ההחלטה, ולו בלית ברירה?

    שאלות, תהיות, עצבות…

  • איפכא מסתברא  On 12 ביוני 2007 at 11:29

    נתחיל במה אני לא:

    לא מומחה גדול לבניה, לא קשור לפרוייקט הזה, לא מתנחל, לא מקבל כל מה שמאכילים אותי בכפית.

    אז "תשתיות" זו המלה המקובלת לכל מה שהוא באמת תשתית – כבישים, מחלפים, גשרים, קווי מיים, חשמל, ביוב…
    למה לייחס משמעות "בטחונית" למלה שכל-כולה לקוחה מהלכסיקון המוניציפלי?

    בנוסף, כל מי שראה פעם קווי ביוב באיזור לא-מישורי, יודע שיש שתי אפשרויות להעביר קווי מיים וביוב: או על קו רכס, או דרך ערוצים. הדרך השניה היא כמעט היחידה האפשרית ברוב המקרים, מסיבות הקשורות למבנה הגאולוגי של הקרקע, וגם – הפלא ופלא – לכך שכח הכובד פועל גם על צינורות ביוב.
    במקרה של הסרט – קל לראות כי כדי להניח את קו הביוב על הגבעה יהיה צורך גם בעבודות חציבה של סלעי גיר, וגם בהתקנת משאבות וגשר כדי "לדלג" על הואדי כשמחברים את קו הביוב. אגב, בדרך כלל כשמניחים קו ביוב, הוא מתחבר לקווים קיימים, וגם בכך צריך להתחשב בקביעת נתיב הביוב.

    וכן, כל עבודות של הכשרת קרקע, הנחת קווי ביוב וכו', פוגעות במה שהיה בקרקע לפניכן. אם זה יהיה לישוב באמצע המדבר מדובר יהיה בפגיעה בטבע בלתי-מופרע, ואם דרך איזור מעובד – בפגיעה בפרנסה. כך זה כאשר עיריה מותחת קווים חדשים, כך זה כאשר סוללים מסילת רכבת, וכו'. מישהו חושב שהמטעים שנעקרו בין בית שמש ללוד לא פרנסו את תושבי המושבים שבדרך? ודאי שכן. אלא שהאינטרס הציבורי גובר על האינרס הפרטי, ולפי החוק, מי שהציבור מפקיע ממנו נכסים, אמור לקבל פיצויים סבירים. לא ראיתי בסרט הזה התייחסות לסוגיה זו, כמו גם תגובה של "הצד השני" – אותה מפלצת דורסנית וחסרת פנים המעזה באטימותה הרבה להניח קו ביוב.

    אז כן כרמל – כמו גם שאר הקוראים. מי שלמד באוניברסיטה העברית בראשית שנות ה-90, נהג ללכת לפעמים לשירותים. כשסיים לעשות את צרכיו, סביר כי המנהגם של בני תרבות, הוא דאג להוריד את המיים אחריו.

    הפתעה! המיים לא התאדו, הם זרמו להם למטה, אל הצינור שבצד האסלה התחתון, ומשם המשיכו כדי להצטרף לצינור הביוב של הבניין, שבתורו – המשיך להתחבר לציור הביוב המרכזי.
    כך, המשיכו להם "מי השופכין" לזרום בצינורות מתחת לכבישי האספלט, מתחת למחלפים, מתחת לקרקע, וזרמו להם דרך מה שהיה פעם נחל רקפת ו"עמק הצבאים", והצטרפו לצינור הביוב המרכזי של עיריית ירושלים, עד שהמשיכו לכיוון מכון הטיהור.
    כל המערכת הזו הוקמה באמצעות הפקעת קרקעות של אחרים. נחל רקפת היה שטח ירוק של כל אוכלוסיית ירושלים, ועמק הצבאים היה כולו מטעים של קיבוץ מהאיזור. כיום, על אדמות אלו עוברת דרך בגין, המחלף הגדול של מכללת הדסה, וגם – גם צינורות ביוב רחבים מזרימים את צרכיהם של כל תושבי האיזור אל מכון טיהור השפכים.

    אם למישהו יש פתרון אחר (אולי להתאפק? לשתות פחות מים? להתנזר מבירה כי היא משתנת? ) לנושא הולכת שפכים, אך כיום, זה כנראה הפתרון היחיד המוכר בעולם המפותח.

    נחזור לעצים: כמות העצים וגודלם מעידים שאף אחד לא התפרנס מהם. אמת, מדובר בפירות שאדם מגדל וזכותו הקניינית עליהם ברורה, אולם בשם האינטרס הציבור מופקעות זכויות כאלו דבר יום ביומו, ניתן לערער על החלטות בתי המשפט, והמדינה מחוייבת לשלם פיצוי לבעלים החוקיים של הקרקע. העצים, כפי שהזכרתי למלעה – ואני מבין במטעים נשירים – היו עצים צעירים, ודאי עצי המישמיש שניטעו לפני כשנתיים.

    אז כן. ניתן לצעוק עלי שאני "ימני" (וזה מייד ישתיק אותי, כי הרי אין הגדרה גרועה מזו, נכון ? ), אבל מה הקשר? אין כאן עניין של ימין ושמאל, ודוקא תושבי האזור ההוא הוכיחו זו כאשר יצאו תושבי אפרת והכפרים מסביב להפגין יחדיו נגד תוואי גדר הפרדה.

    כן. זה בסך הכל סיפור של הנחת צינור ביוב. כל השאר – הזיות של אידאליסטים תמימים שמישהו מתוחכם מהם מכוון את מעשיהם לטובת אינטרסים זרים.

  • יפתח סטריק  On 12 ביוני 2007 at 11:34

    שלום כרמל, היחס שלך לכיבוש לגמרי מוסכם עלי. הייתי אומר יותר מכך, הכיבוש הוא קודם כל כיבוש התודעה והכפפתה למחשבה אדנותית. הכיבוש הוא כיבוש ערכי אנוש ולכן הוא כל כך ראוי לגינוי!
    כתבתי משהו על כך בשתי הרשימות שלי שאת יותר ממוזמנת לקרוא ולהגיב – ציבורית או אישית.
    במובן זה הסכמי אוסלו עם כל הביקורת שלי עליהם – משום שכבר אז לא האמנתי שהתהליך השלום שיותר קשר עם אידיאולוגיה של שלום מאשר שלום אמיתי. אם לוקחים ברצינות את מה שמגולם במושג החביב "שלום", ראוי לכנות תהליך כזה: "תהליך פיוס", ראי סופו של משטר האפרטהייד שדרום אפריקה.
    את אוסלו שתמכתי תוך כדי ביקורת לא ראיתי באופן פשטני וכאילו אפשר לסגור את הבסטה – היום הבסטה כבר נסגרה והיא לא הולכת להיפתח בזמן הקרוב – אין קונים במיוחד מן הצד הישראלי. כבר ב93 – אוסלו סברתי כי תהליך של שפרה היסטורית והשתלבות ישראל במרחב המזרח תיכוני, לא יהיה כל כך פשוט ולינארי, וגם משום שזכויותיהם של הפלסטינים לא עוגנו במסגרתו – ראי לאן הגענו אחרי 14 שנות הסכם אוסלו, והאחריות היא קודם כל של הכובש ובעל הכוח ומונופול השליטה – במציאות זו סימטריה אין!

    הכיבוש אכן משחית, אבל הוא הורג, מנשל ומונע זכויות וכבוד אנושיים – קודם כל מידי הפלסטינים – הפגיעה בישראל היא תוצר נילווה ואין סיבה רצינית להתבכיין יותר מדי אלא אם כן אנו זקוקים למנה טובה של קתרזיס רגשי בו אנו, כביכול, הקורבנות של המציאות בה אנו שולטים.

    לקריאה נוספת, שלא מוותרת הקטגוריות של שמאל וימין, ראו:

    http://www.notes.co.il/Starik/32944.asp

    http://www.notes.co.il/Starik/33003.asp

    ובבניין סיום הכיבוש ננוחם.

  • כרמל  On 12 ביוני 2007 at 12:04

    מהטענות שלך שמורידות את הדיון הזה למקום יותר בסיסי של נזקי תרבות האדם מול הטבע והאדם החלש יותר שמתרחש באופן שגרתי. אני מציעה שבשלב הזה נניח לדוגמא הספציפית כי מתפתח כאן דיון מעניין על היכולת להתעלות מעל ימין ושמאל שהיא חשובה ביותר בהקשר לסכסוך הכללי.

    ליפתח:
    אני לא מבינה גדולה בפוליטיקה ואפילו שונאת את זה. אבל אני מבינה מספיק כדי להבחין שאין יכולת להתעלות עדיין מעבר לחשיבת שמאל ימין והכל מסווג לחבילות. כשבוחרים חבילה כזו היא מראש לא מכילה פתרונות מתאימים, היא עושה צעד ברגל אחת ויורה ברגל השניה. השינוי הוא קודם כל בהתפתחות התודעה, בשחרור התודעה מהכיבוש הזה. אני לא בטוחה שסיום הכיבוש בשטחים ישפיע כך על התודעה בכלל. לדעתי הכיבוש הפיזי הוא רק סימפטום של זה ולא הוא שישחרר אותנו מכבליו של זה, אלא להפך: השינוי התודעתי ההדרגתי יגרום לנו להרפות גם מהכיבוש הפיזי או למצוא צורה אחרת להבטיח את בטחוננו. אסור לשכוח שיש לנו עסק עם תודעה דומה למדי בצד השני ואי אפשר לשחק אותה שמאלנים ולהרפות סתם כך, להפנות את הלחי השנייה כדי שיפוצצו אותה.

    השאלה האמיתית שלי היא מה אני כאזרח קטן ומושתן יכולה לעשות מחר חוץ מלהתפוצץ מכעס וחוסר אונים, כדי לקדם שינוי כזה מבלי שיסווגו אותי לשומקום.

  • ארתור דנט  On 12 ביוני 2007 at 12:09

    אבל יש צדק קוסמי, הרסו למי שהרס לי את כל הכוכב שלו

  • עיישה  On 12 ביוני 2007 at 14:40

    השאלה שלך מכילה סתירה, כיוון שמצד אחד את רוצה להיות אינטגרטיבית ושלא יסווגו אותך ומצד שני לעשות משהו. בעצם הניסוח של השאלה יש משהו פעיל ("לעשות") ומשהו סביל ("יסווגו אותי").
    ובכן, יש לך שליטה רק על מה שאת עושה. ואם היית הולכת לבלעין היית רואה שגם זה בקושי. אין לך שליטה על איך אנשים אחרים יסווגו אותך, מה יחשבו עלייך וכו. כל זמן שאת תלויה בזה, תישארי תלויה באויר.
    אחת הדרכים לצאת מחוסר אונים היא לעשות משהו קונסטרוקטיבי. כל מה שהצעת עד עכשיו יכול לעשות רק ונטילציה לכעס. נו, אז תכתבי משהו בבלוג שלך במקום להוריד סטירה למישהו. זה ישנה לך ולו את היום כמובן, אבל לא יותר מזה.
    אין ברירה לפעמים אלא להתעמת עם המציאות, ובזו אם את לבנה בדרום אפריקה של האפרטהייד, השחורים יראו אותך בתור לבנה וגם הלבנים. היית עולה על אוטובוסים של לבנים, גרה בבתים של לבנים ומתקינה באוטו אזעקה של לבנים.
    וגם אם היית צועקת להם השכם והערב שאת לא רוצה שיסווגו אותך, זה לא היה עוזר.

  • כרמל  On 12 ביוני 2007 at 15:33

    אז מה בכל זאת? המ זה משהו קונסטרוקטיבי? ואולי כמו שנופלת מגרייס טוענת קודם צריך משהו דסטרוקטיבי?

  • איפכא מסתברא  On 12 ביוני 2007 at 16:03

    לפי האגדה, כאשר יאן הוס, הכומר והרפורמטור הצ'כי עמד בככר העיר, קשור אל המוקד, קרבה זקנה מקומית וצירפה עוד כפיס עץ לערימה שלמרגלותיו, רוצה להשתתף במצווה של שריפת הכופר.
    האגדה מספרת כי יאן הוס הביט בה, והפטיר:
    Ho, Sancta Simolicita

    (הו, תמימות קדושה)

    כמה קל לקחת "פיסת מדיה אלטרנטיבית", בלי לבדוק מאיזה אתר היא נלקחת, וכמה אובייקטיבי האתר הזה?

    (מג'לת אלאחתלאל – מגזין הכיבוש, בכתובת הזו:
    http://www.kibush.co.il/index_h.asp
    )

    כתבת:
    "אני פשוט לא מבינה מה הקשר בין הביטחון שלנו בעמידה מול טרור לבין אכזריות פשוטה לאדם ולטבע?"

    ואני שואל:
    מה הקשר?

    מה הקשר בין בטחון לבין עבודות הכשרת קרקע להנחת צינור ביוב?

    מה הקשר בין מניפסט על עוולות הכיבוש לבין מה שהיה בסרט? ומדוע אף אחד לא יגלה לנו מי מימן את הפקתו? מי הסיע את המפגינים לשם, ומי עומד מאחורי ארגון הפעילויות?

    הו, תמימות קדושה.

  • אחד מצומת סירקין  On 12 ביוני 2007 at 16:06

    "חייל בשטח הוא סך הכול ילד …"

    אבל ליפעמים ,אפשר להזמין אותו לפיצהמשפחתית עים שתיה חינם במבצע ,וליראות סרט בוידאו ביחד ,ואחר כך ,הו אחר כך

  • עיישה  On 12 ביוני 2007 at 18:02

    השאלה היא מה קודם, לדעתי הקטנה…
    קודם צריך לקחת עמדה ולהיות מחוייב. ממה שאת כותבת זה נשמע שהיית רוצה להיות אינטגראטיבית, אבל ממה שאני יודעת על אינטגראציה, המשפט הבא, כדוגמא:
    "להישאר לחיות כאן זה להסכים עם זה, להיות חלק מזה, ולעבור לחיות בחו"ל זה לברוח מהתמודדות עם זה" הוא לא משפט אינטגרטיבי מאוד. אפשר להישאר בישראל ולא להסכים עם זה, לצאת להפגין, לכתוב נגד, לעשות רעש. אפשר לחיות בחו"ל ולהיות פעיל נגד זה, דרך קבוצות רבות בחו"ל שעובדות נגד הכיבוש הנוראי הזה.
    אבל בשביל לעשות את זה צריך להיות מוכנים קודם כל לשלם את המחיר שהמחוייבות דורשת: לעמוד מאחורי דעה, לדעת שאחרים יעשו עם זה מה שהם רוצים, שיכול להיות שתתעמתי עם המשפחה, שתאבדי חברים ויחד עם זה תרוויחי חברים חדשים, תקבלי נקודות מבט חדשות, תצרי קשרים ואינטגרציות חדשות בעולם שקודם לא היו פתוחות בפנייך מבחינה תודעתית. לא יכול לבוא שינוי תודעה ושינוי בכלל, בלי לעבור דרך כאב. מה לעשות ואין מתנות חינם. והכאב הזה כולל אובדן של דברים שאינם בשליטתך, כולל התחייבות לדברים שאת לא מעיזה לצאת איתם לעולם והרבה דברים שיהיו קיימים ואיתם יבוא הפחד לאבד אותם…
    אני לא יודעת למה את קוראת ימין ולמה את קוראת שמאל, אבל אם העוולות הללו לא קשורות בעינייך לבטחון ואת בטחוניסטית, הרי שאין מניעה שתצאי לבלעין בימי שישי, שתתמכי בנאבקים שם שמנסים לארגן בלי הצלחות גדולות מאבק בלתי אלים, כמו שאת רוצה שיהיה. את לא צריכה להמציא את הגלגל מחדש, אלא רק להצטרף למשהו קיים.

  • כרמל  On 12 ביוני 2007 at 18:12

    אתה מסתובב פה כאנונימי אין לי משוג מה האינטרסים שלך בדיוק כך שאין שום סיבה שאקשיב לך באוזן רגישה יותר מלוידיאו הזה שאגב יש לו כתובת אחרת לגמרי ברשת אם תבדוק את הלינק שלו. אין לי מושג גם מי עומד מאחורי האתר של הכיבוש אז נכשלתי מלהבין מה אתה מנסה להוכיח. אם מדובר בסלילת ביוב פשוטה אני מצפה לראות שם פקחי עירייה ולא חיילים שמפקחים על הפעולה. אם יש שם חייל אז זה יש שם קונטקסט בטחוני.

    עיישה, את יכולה לרשום לי במייל (דרך כתבו לי) פרטים על מה זה בלעין ומה קורה שם. יש לי היסוס רב לעפול במסגרת קבוצות כאלו כי כולן קבוצות שמאל והדעות שלנו לא תואמות.

  • איפכא מסתברא  On 12 ביוני 2007 at 19:05

    אם את רוצה לברר את האמת, בררי מהי האמת, בלי לקבוע מראש כי בגלל שאני אנונימי, אז האמת אחרת.
    אל תסמכי עלי או על דברי, אבל גם אל תקבלי כל סרט שהאג'נדה של המפיצים שלו ברורה, הם גם לא מתיימרים להיות אובייקטיביים, או להציג שני צדדים.

    הסרט ההוא לא הוסרט על ידי דובר אפרת, גם לא על ידי דובר צה"ל – אבל גם לא על ידי גורם אובייקטיבי יותר מהם.

    ואגב, כל פעולה בתחום שנמצא תחת אחריות של הצבא, מלווה באבטחה של חיילים ולא של שוטרים. גם רשמשטרת ישראל הולכת לפעול באיזו משחטת רכב, הם מחוייבים בליווי של הצבא, אם הפעולה נמצאת באזור שמבחינת החוק, אלוף הפיקוד הוא הריבון בו – וככה זה באיזור בית לחם, כמו בכל השטחים שנמצאים באזור בית לחם.

    אגב, בדקתי את העתון אלקודס ביום שאחרי, והמדור לידיעות מקומיות מביא כל מיני דיווחים מהאזור, מהביקור של שר בבית לחם וחברון, ועד לידיעות לגבי הפגנות נגד גדר ההפרדה בולאג'ה, אבל אין שום אזכור לארועים הללו, מהסרט.

    אבל שוב, אני מזמין את כל מי שמעוניינת, לבחון כמה אלפי דונמים של מטעים נכרתו כדי לפנות מקום לסלילת כביש 6, או לסלילת מסילות הרכבת בשנים האחרונות.

    גם הסרט ג'נין ג'נין מתאר מעשים נוראיים, ירי על בית חולים, טבח וכו'. שם, מישהו כבר עשה את המאמץ לחשוף כמה שקרים והטעיות מכוונות נעשו – פרופגנדה במסווה של דיווח. אולי כדאי לא לבלוע כל מה שמוצג בעיניים תמימות וחסרות ביקורת לחלוטין.

    אולי אפילו כדאי להתבגר קצת.

  • עומר  On 12 ביוני 2007 at 20:10

    הנטייה שלך לא להגיב לדבריו העיניניים של איפכא ממש מקוממים. הם גם מצטרפים לחוסר התגובה מצדך למייל שלי (שלא נשלח בעילום שם…) בנוגע להתלהמות שלך בעניין החלב של תנובה. הפעם, בניגוד לאז, אני מפרסם תגובה באתר; יש לי תחושה שאת לא מעוניינת לדון באופן אמיתי בדברים. איני יודע אם זה משום שאת פחדנית, שאת סתם סובלת מאיזו עצלות אינטלקטואלית או שאת כל כך חסרת ביטחון עד כי אינך יכולה להתייחס למי שאינו "תנא דמסייע ליה". בכל מקרה, מי שקורא לפוסט שלו בשם "רצוא ושוב", כדאי שיקח משהו מתורתו של ה"אלטר ראבע". לי נראה, שלא הפנמת ממנה כלום!

  • שגיאB  On 12 ביוני 2007 at 21:48

    היו הרבה פוסטים שלך שעצבנו אותי. רוב הזמן אני לא ממש מסכים איתך. אבל הפוסט הזה הוא אולי הפוסט הכי מוצדק וצודק שקראתי הרבה זמן. כל הכבוד. ולשאלה – מה עושים עם כל זה? – שלך לא מצאתי עוד תשובה (אבל שאלתי: http://israblog.nana.co.il/blogread.asp?blog=41853&blogcode=6457492).

  • שנוזל  On 12 ביוני 2007 at 23:03

    זה נכון שהכיבוש נוראי ומדיניות של ישראל בנושא ההתנחלויות צריכה להיפסק וגם נכון שהשמאל הקיצוני מקדם אשליות מסוכנות שאסור ליפול אליהן. אין כאן שום סתירה.

  • עיישה  On 12 ביוני 2007 at 23:58

    קישור על הפעולות בבלעין:

    http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=3902

  • שלומי  On 12 ביוני 2007 at 23:58

    אבל כשאני ראיתי את הכף מלקטת את העצים חשבתי לעצמי שכמה חבל שלא ליקטו ככה את הבתים לפני עוד מעט שנתיים

  • שלומי  On 13 ביוני 2007 at 0:31

    אנשים מסוגו של נשוא המאמר:

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3411857,00.html

  • כרמל  On 13 ביוני 2007 at 0:55

    לאחרונה הג'ימייל זורק לי לספאם הודעות מהאתר הזה. אני אלך ואבדוק. זה ממש מכוער להסיק את המסקנה הגרועה ביותר על כך שאינך מקבל תשובה כשאתה רואה שאני עונה לכל הודעה והודעה באתר הזה. אפשר לתת לי קצת יורת קרדיט. כי אם אתה בא מראש ממקום של התקפה עלי אני לא באמת מתכוונת או חייבת לענות לך או לתת לך כל דין וחשבון.

    בנוסף, לא מקובל עלי שאתה מתקיף אותי על כך שאני לא מגיבה לטענות של מגיב אחר, בייחוד שאני כן עושה זאת. כתבתי שאני אכן רואה את הזווית שלו, אני פשוט לא יודעת לשים את זה במקום הנכון אצלי שכן הזהות והאג'נדה שלו עוד פחות ברורים לי מאלו של יוצרי הסרט. המאמץ שהוא משקיע בלבדוק את העובדות הללו חריג מאד ומחשיד בעיני. אין לי דרך לבדוק את העובדות של שום צד, זו הצרה במדיה, לא היית שם ואתה נאלץ להאמין למסגור. כשצד אחר, שאינו מזהה את
    האג'נדה שלו מציג מסגור אחר, אני לא באמת יודעת מה לעשות עם זה.

    והאם בגלל שמקרה אחד "מתרכך" אין הצדקה לכעס שלי? אולי תיכף יספרו שגם חילול הקברים המוסלמים לא בדיוק היה כמו שאני חושבת? הפוסט היה על כעס וחוסר אונים. הלוואי שהיה אפשר להרגיע אותו עם עובדות לגבי מקרה יחיד. מסתבר שלא. אתה מתכוון להתקיף אותי על כך שאני מביעה כעס בבלוג שלי? זה לא מקומך ולא זכותך בעיני.

  • כרמל  On 13 ביוני 2007 at 1:05

    עומר – לא היה גם בספאם או נמחק כבר. אנא שלח שוב או הגב בפוסט על תנובה ואגיב שם. אשמח אם בדרך לשליחה הזו תוריד את הזבל ואת ההנחות המוקדמות שיש לך עלי שבאות מראש עם התקפה ושנאה לאדם שאתה כלל לא מכיר. זה לא מקום שממנו נוצרת באמת הקשבה ותקשורת. לבלוג הזה לא קוראים רצוא ושוב מזמן ואין אדם אחד שלא הגבתי על הטענות שלו אלא אם הוא הגיע כדי לנטוף רוע בלבד.

  • עוז נמרוד  On 13 ביוני 2007 at 9:15

    הסרט זעזע אותי.
    "כִּי-תָצוּר אֶל-עִיר יָמִים רַבִּים לְהִלָּחֵם עָלֶיהָ לְתָפְשָׂהּ, לֹא-תַשְׁחִית אֶת-עֵצָהּ לִנְדֹּחַ עָלָיו גַּרְזֶן–כִּי מִמֶּנּוּ תֹאכֵל, וְאֹתוֹ לֹא תִכְרֹת: כִּי הָאָדָם עֵץ הַשָּׂדֶה, לָבֹא מִפָּנֶיךָ בַּמָּצוֹר"
    שימי לב, בזמן מלחמה -אסור. קל וחומר על מנת להעביר צינור ביוב.

    כואב לי לא פחות. ואני מתנחל.

  • איפכא מסתברא  On 13 ביוני 2007 at 10:16

    עוז נמרוד, אני מבין שלפידבריך, אסור לעולם לכרות עצים.

    איפה אתה גר, באוהל במדבר?

    ומה אתה חושב, כדי להקים את הבית בו אתה גר, לא נאלצו לכרות כמה עצים?

    ובתקופת התורה, לא כרתו אף עץ?

    זה מעניין, כי אפילו בתורה מוזכר שלפעמים כשצריך כורתים עצים ("… ונשל הברזל מן העץ…).

    או, כשיהושע שלח את בני שבט אפרים להוריד כמה יערות כדי לפנות מקום לקרקע חקלאית, זה היה אסור?

    אגב, מה אתה חושב צמח שם לפני מטעי השקדים והמישמיש?
    הצמחיה הטבעית באיזור בית לחם היא של עצי אלון מצוי, אלה והחברות הסובבות אותן, כולל כל הצמחים הקלציופילים האופיניים לאיזור. מישהו כרת אותם כדי לפנות מקום למטע פרי, כדי שיוכל להתפרנס מפירות העצים. אסור היה לו לעשות את זה?

    הלילה, לפני שאתה הולך לישון, לך לעשות פיפי על העץ בחוץ, ונסה להתרגל בלי שירותים בבית ובלי מערכת ביוב. ספר לנו אחר כך איך זה היה.

  • עומר  On 13 ביוני 2007 at 14:01

    אני מצטער מאוד על ה"התקפה" (די דרדלה, למען האמת), אבל אני מדבר מתוך נסיון קודם איתך, וגם בנושא המייל אני די מנוסה כאן באתר, וזה טרם קרה לי (אני בדרך כלל שולח מיילים והם משום מה מתקבלים…). איכשהו אני מרגיש שזה עוד נסיון מצידך "להסיט את האש" ולהתייחס בצורה לא עניינית.
    את באמת לא חייבת כלום לאף אחד, אבל אם את רוצה שיקחו אותך ברצינות אולי כדאי שתגיבי בצורה עניינית. התגובה שלך ל"איפכא מסתברא" היתה מאוד לא עיניינית. את לא התייחסת ולו במקצת לטיעוניו, ואף "תהית" על מניעיו באופן מאוד לא מכובד. זה עניין נוסף שחוזר על עצמו בשיחותיך עם מגיבים שלא ממש מחמיאים לך, אך מנסים לנהל דיון מנומס וענייני.
    ואשר ליתר דבריך – כיצד זה קשור? הדיון עסק בסרטון שהבאת ולא בחילול קברים מוסלמים (יש גם הבדל בין שני המקרים, שכן שם לא היה פיקוח של הצבא…). הסרט שהבאת די מגוחך, ועל כך הגיב איפכא. אבל מסתבר שאת לא מסוגלת לדבר לגופו של עניין, אז כנראה שאין על מה לדון (ואני מקווה שאני טועה).

  • כרמל  On 13 ביוני 2007 at 15:18

    דווקא כן קיבלתי וגם עניתי לו במייל. קח בחשבון שאתה לא רואה את כל האינטראקציה. עדיין לא קיבלתי ממך שום מייל.
    לי זה לא קרה מעולם עם האתר עד לשבועיים האחרונים שבהם הג'ימייל שתה לי לספאם המון מיילים מהאתר כולל תכתובות מתמשכות שחלק מהן הגיע וחלק פתאום לא. ככה זה. הנחת היסוד שלך שאני מתחמקת או משקרת בנושא כזה היא לא הנחה שמתוכה אני מעוניינת לתקשר איתך. זה לא מקום שממנו מתקיימת הקשבה, זה סוג של מארב.
    לכן קשה לי להסכים איתך שהגישה שלך היא מנומסת, היא מאד לא מנומסת. החשק שלי לדיין איתך איזה שהוא דיון כשאני יודעת מאיפה אתה מקשיב לי הוא מתחת לאפס כרגע. ומי אמר שאני רוצה שיקחו אותי ברצינות?

  • Tokyo Rose  On 13 ביוני 2007 at 17:53

    פפפפפפףףףףףףףףףףף מטוקיו זה באמת נראה ממש
    Uber pathetic
    ובכל זאת אסיים במשפט לצורך הירהור אצל מיודעתנו כרמל

    " If no one's right and no one's wrong
    In between this we are learning much about evil, it's just"

    Lisa Germano

  • Tokyo Rose  On 13 ביוני 2007 at 17:55

    If no one's right and no one's wrong
    In between this we are learning much about evil, it's just Evil…"

    סליחה נשמטו כמה אותיות

  • כרמל  On 13 ביוני 2007 at 19:05

    אני לא בעד גישות אימפוטנציה ואני מסכימה עם הציטוט שהבאת. הגישה פה היא הפוכה. קן וילבר אומר את זה יפה: אף אחד לא מספיק חכם כדי לטעות במאה אחוז אבל אף אחד גם לא מאה אחוז צודק. מה שנותר לנו הוא לברור ולעשות אינטגרציה. התגובות לפוסט יצרו תהליך כזה בעיני. קיבלנו מאיפכא מסתברא כמה זוויות שעידנו את הגישה שלנו לצפיה בסרט מחד ואני מתעקשת על ניצוץ חשוב של אמת שיש בסרט בכל זאת. ככה בונים חומות בניגוד לגדרות הפרדה.

    מטריד שאף אחד לא התייחס לחילול הקברים. שתיקה רועמת לגבי זה.

  • Tokyo Rose  On 14 ביוני 2007 at 5:08

    אם כך אז אני טוענת שלא שכחתי
    לא שכחתי אופציה אחרת מכיוון שלעניות דעתי אינה קיימת אופציה נוספת פרט לשתיים שציינתי
    Right or Wrong
    שוב.לעניות דעתי המדשדשים בין שלוליות הגשם הם אוהדי האג'נדה ההיפית (ועם כל הכבוד ודווקא להיפים אין לי כבוד תודה לאל שהשאירו לנו כמה ג'ויינטים עישנו כמו בהמות-עוד הוכחה לחוסר בגרות-איפה הם ואיפה המידה הטובה? מה גם שלא ניצלו את הכוח הפוליטי שהיה להם לפחות לארגן ליגליזציה ???)
    אשר הרחיבה אצל רבים מבאי העולם.אנשים שמסווגים מזה כבר כבוגרים (שלא לומר ישישים)את גיל ההתבגרות
    גיל ההתבגרות (לעניות דעתי)הוא מין תקופה בה אכן מדשדשים בין ההגדרות
    מה טוב ?מה רע? האם אני מגניב האם אני חננה?
    למה ומדוע העולם כה אכזרי וכן הלאה והלאה
    אבל ורבים שלא לומר המונים מבוגרי האג'נדה ההיפית ממשיכים וטוענים
    (גם שנים רבות אחרי שהגיעו למצוות )
    שמשהו לא בסדר כאן (בעולם ,אצל בני האנוש או בקונספט הכללי=זמן) שצריך לתקן את העולם ורק הם יודעים איך על הדברים להיות
    מין אנשים שרוצים להשאר צעירים לנצח עם כל כמה שנס החן אחרי תקופנ מסויימת ויעשו הכל בכדי להרחיק מעליהם את הקץ וימשיכו ויטענו שהמוות הוא בסך הכל מחלה (ולא שאנו מתים בכדי להשאיר מקום לאלה שיבוא אחרינו חלילה הרי אני עולם ומלואו על פי תפיסתם)
    לטעמי (הרב והמגוון)על אותם אנשים,שהם אגב הדונמא הקלאסית ל"גם הדרך לגיהינום רצופה"
    מוטלת מרבית האחריות לקלוקלת הרבה (והחדשה אגב)המשתלטת על עולמנו (והטבע לי עד)
    אנשים ללא חוש אחריות העושים ככל האפשר בכדי להרגיש טוב עם עצמם ולעצמם
    תודה לאל שהשאירו לנו כמה ג'ויינטים (עישנו כמו בהמות-עוד הוכחה לחוסר בגרות-איפה הם ואיפה המידה הטובה? מה גם שלא ניצלו את הכוח הפוליטי שהיה להם לפחות לארגן ליגליזציה ???)
    יעיד הסרט המניפולטיבי בהחלט (מישהו השגיח בכלל או שסתמו לכם הדמעות את מרחב הראיה??)אחרי שסיימו ל"החריב" את המטע עדיין מבצבצים כמה מטרים אחדים מאחורי המתאבלים עצי פרי די זהים לאלה ש"חוסלו"(00:07:55)
    ,כך שלעין מזויינת כשלי נראה יותר כי הוסר קטע מן המטע לצורך העברת צינור הביוב(מה גם שמי ביוב הם חומר דישון מן המומלצים ביותר לפוריות האדמה)
    אז הנה דעתי בקצרה
    סרט שמאלאני קטנוני ומיותר שבא לזרוק עוד קצת רעל בעיניים
    Uber hippie
    כבר אמרתי?
    נ.ב
    לשמוע את אחוקי היפנים תוהים בינם לבין עצמם בקול או בינם לביני מדוע הישראלים מוכנים להקריב כל כך הרבה זמן ודם לטובת אנשים שלא ממש יפריע להם אם נמחק מעל פני האדמה
    התשובה שלי מתהווה כרגע – העיוורון והיהירות
    עיוורון: "עניי עירך קודמים" (וזה גם יכול לשמש עבורך כרמל כדרך לתיעול הכעס וחוסר האונים שלך)
    יהירות: מה אנחנו יודעים בכלל על התרבות של שכינינו שגורם לנו לחשוב שאנו עושים את המעשה הנכון עבורם (נלחם את מלחמתם ? ), גם עבורנו?

  • כרמל  On 14 ביוני 2007 at 9:49

    העמדה ש"אין עמדה חוץ מנכון או לא נכון" היא בעצמה עמדה נחרצת שלא רואה את גווני האפור בחיים. כמובן זכותך להחזיק בעמדה כזו אבל בניסיון שלי אני רואה את זה אחרת. אני חשובת שאם היו רק 2 עמדות אפשריות כל הזמן אל הייתה התפתחות אנושית כי אל הייתה אפשרות לשלב ולפשר ביניהן שתקדם אותנו, לא הייתה דיאלקטיקה, כל גוון אפור היה מביא אותנו לבינוניות וזה לא מה שקורה בהתפתחות האנושית בפועל.

    אבל כן, עניי עירי קודמים. למעשה יש כל כך הרבה דברים להתעסק איתם שפלא שבסוף לא עושים כלום?

  • עוז נמרוד  On 14 ביוני 2007 at 10:34

    הרושם שקיבלתי ממך הוא שאתה מכיר את ההלכה, לא רק את הציטוט מהמקרא.
    אתה יודע טוב מאוד שמדובר על עצי פרי. מימש ושקד הם פירות, לפחות בפעם האחרונה שבדקתי.

    אם אכן היו אופציות אחרות להעברת צינור הביוב, הרי שהלכתית יש להעדיף אותן על השחתה של עצי פרי.
    זה ממש לא משנה למי הם שייכים. לי זה הציק.

  • עוז נמרוד  On 14 ביוני 2007 at 10:42

    כי כרמל אמרה שלא התייחסו:

    או שמדובר בדתיים רפורמים (ואני לא מדבר על הגרסה האמריקאית-דתילייט אלא על אלו המשתמשים בתורה כקדרום לחפור בה) המתירים לעצמם חילולל של בתי עלמין שלך לא יהודים (לא מעשה יהודי, אין לו מקור בשום מקום ואף פוסק הלכה לא יסמוך ידיו על היתר שכזה).
    או שמדובר בסוכן מדיח השייך למחלקה היהודית של השי"ן בי"ת.
    ולא לא מדובר בעוד קונפרציה. כשייתי בן 15, לקחתי חלק בפעולות של "נוער מולדת", מידי פעם היינו שומעים הרצאה של אישית כזו או אחרת. אחד מהם, שקרא לנו לעבור על החוק יותר מפעם אחת "למען ארץ ישראל" היה בחור צעיר בשם אבישי רביב. גרסה דומה לו מצאתי בחומש לפני שנתיים. ובהתנחלות בה אני גר עכשיו משפחה עזבה בתוך חודשיים אחרי שאבי המשפחה ניסה לארגן ידויי אבנים על מכוניות עם לוחית זיהוי ירוקה "זכר לחורבן".

    לא משנה מהו התרחיש הנכון, בשני המיקרים התחושה שלי חצויה. מצד אחד זה מזעזע שגם אחרי המוות אין לאדם מנוחה. מצד שני, חברות במשך שנים היתה מרוצפת במצבות מבית העלמין היהודי אחרי מאורעות תרפ"ט.

  • איפכא מסתברא  On 14 ביוני 2007 at 10:45

    זה קצת מביך, שאתה מביא פסוק, מסיק ממנו מסקנה (קל וחומר שכשאין מלחמה…), ואחר כך יתברר לך שאתה מהלך באויר, ללא בסיס.

    אתה מכיר מקור הלכתי כלשהו הקובע כי חל איסור לעקור עצי פרי באופן גורף?

    אם כן, אנא אל תתמהמה, הביאנו לכאן כדי שנוכל לדון בו.

    מעשה יום ביומו נעקרים עצי פרי לצרכים שונים, כדי לפנות מקום לסלילת דרך, כדי לבנות מהם משהו, כדי לנטוע עץ אחר, בעל כדאיות כלכלית גבוהה יותר…

    אם אתה רוצה לעסוק בהלכה, זה בסדר. המגרש מוכר לי. אנא, הבא מקור הלכתי לאיסור הגורף – שאתה טוען לקיומו – על עקירת עצי פרי.

  • עוז נמרוד  On 14 ביוני 2007 at 10:52

    בבקשה:http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=1988

    שים ךב שכשמדובר ב"לצורך מקומו" לרא רלונטי כאן. יש אופציה אחרת להעברת קו הביוב והמבצע בחר שלא להעביר אותו דרך שם.

    המציאות אותה אתה מתאר לא רלונטית לדיון ההלכתי. זה שבמציאות עוברים עבירה אין בה כדי להתיר להתיר לעבור עליה במקום אחר.

  • איפכא מסתברא  On 14 ביוני 2007 at 11:46

    תודה, אני מעריך את זה.

    קראת את המקור שהבאת?

    כל כך הרבה מקרים הוא מביא בהם מותר לעקור עץ פרי, החל בחיילים הנזקקים לעץ לצורך המצור, דרך העץ ששורשיו מפריעים לצינור ביוב, או שהם מושכים יבחושים, עבור בצידוק הכלכלי של עצי מטע שאינם מכניסים מספיק…

    אתה רוצה שוב לטעון כי חל איסור גורף לכרות עצי פרי? הרי הבאת רשימת מקרים בהם הדבר מותר!

    באמת נדיב מצדך, הנה ציטוט מהמאמר שהבאת:

    "איסור עקירת עץ פרי נאמר בתורה בלשון השחתה, "לא תשחית את עצה", ומזה למדו שכל זמן שהעקירה אינה נעשית לשם השחתה, אלא לשם תועלת חשובה ששווה הרבה יותר מהעץ, אין איסור לעקור את העץ, שכן אין זו השחתה אלא כך הוא דרכו של עולם. על פי זה נפסקה הלכה, שאם אדם צריך את מקומו של העץ, כדי לבנות לעצמו בית דירה, מותר לו לעקור את העץ"

    שנזכיר כי את העצים הללו כרתו כדילאפשר הולכת צינור ביוב?
    שנזכיר כי צורך רבים הוא דבר חזק בהרבה מצורך יחיד, ואפילו לצורך של יחיד מותר?

    באמת קצת מביך הנסיון שלך לפסוק הלכה. כדאי ללמוד לפני שמפציצים במקורות בלי קשר להלכה.

  • Tokyo Rose  On 14 ביוני 2007 at 12:13

    כמובן וכמובן שאני לא מתכוונת לערער על האופן בו את רואה את הדברים אבל מצידי בכל אופן ישנן רק שתי אופציות והן נטויות לשינויים תהפוכות וכ"יוב שבהן מקובעת בעצם הפונקציה של אין סוף
    כפי שבטבע ישנם שני מינים זכר ונקבה וכפי שבטבע הניגלה (נקרא לזה טכנולגיה)יש אחד ואפס
    0 1 0 1 1 0 0 1 0
    On and off
    בחרי את המתאים לך
    השינויים והתמורות שהן עוברות יוצרות אשליה של גוונים אבל המקור הוא שניים שהם מוגדרים
    ומתוך הנחת בסיס זו אני יוצאת עם ה"תזה" הנ"ל
    לכל השמאלנים המלהטטים פה לראווה בליבותיהם המדממים יש לי רק משפט אחד (חוץ מלאיפכא מסתברא שהוא דבריו בסלע!ישר כוח חבריקו!)
    רדו לי מהציצי תינוקות!!!
    ובחזרה לכרמליקה
    רק שתדעי שבכל זאת את מהנשמות הוירטואליות היותר חביבות עליי למרות שנשמע כאילו שאני מקניטה אני לא מתכוונת לפגוע לרעה ואם פגעתי אז התכוונתי לטובה

  • עוז נמרוד  On 14 ביוני 2007 at 12:43

    היתה אופציה שלא להעביר את צינור הביוב דרך עצי הפרי. הם בחרו שלא לעשות זאת. האם זה היה נכון הלכתית? תשאל רב פוסק.

    לא טנעתי כי קיים איסור גורף כי אם תארתי את הרשתי האישית, הרגשה שאני מרגיש בכל פעם שכורתים עצי פרי לכל צורך שהוא.

    אני מביא את דעתי האישית, לא באתי לפסוק הלכה. המקור שהבאתי מרבה להשתמש במושג "יש מקרים" מכאן שלגבי הולכת צינור הביוב הספציפי הזה צריך פסיקה נקודתית ולא היתרים על פי "סברת כרס".

    אולי לך קל נפשית עם האקט הזה, שיבושם לך. לי זה הפריע.

  • כרמל  On 14 ביוני 2007 at 19:28

    זכר ונקבה בטבע מייצרים ילד, יציר חדש שהוא פרי זיווג שלהם שמשדרג את הגנים בבחינת trancend and include ולא מעין פשרת בינוניות בין הוריו. גם המצב הבינארי של אפס אחד, תראי איזה עולם של גוונים ומצבים נבנה בעזרתו רק בעולם המחשוב. יש כאן דיאלקטיקה ויש עוד מצבים כתוצאה מצרופים שונים של היסודות הבינאריים. לכל אחת מהדוגמאות שלך אוכל למצוא מצבי ביניים שהם גוונים ועצמות שונות של צירוף ביניהם. גם בין on ל-off יש sleep mode או שומר מסך 🙂 תגידי את באמת בטוקיו? אפשר לבוא לבקר?

    עוז ואיפכא – דיון מעניין פיתחתם. למיטב הבנתי הפרשנויות לגבי עקירה למען מטרה "חשובה" מהעץ באה בפרשנויות מאוחרות בעוד שבתורה האיסור הוא חד משמעי. עוז – מהידיעה בוואלה ניתן להבין שמדובר בקבוצה דתית-משיחית

  • עוז נמרוד  On 17 ביוני 2007 at 11:05

    אני מבין את הרצון שלך להצמד ל"מה שכתוב בתורה" אבל אם נמשיך בכיוון הזה נרי שהאיסור תקף רק במקרה של מלחמה ובמציאות "רגילה" אין איסור. לימוד של "קל וחומר" הוא חלק מהתושבע"פ והיא המקור למה שאת מכנה "פרשנויות מאוחרות".

    לגבי הידיעה ב"וואלה", דווקא העובדה שהיא נכתבה בוואלה מורידה מהאמינות.
    כבר כמה פעמים תפסתי אותם בידיעות כוזבות ובכל הקשור לפוליטיקה הרי שעמדתם לגבי ימניים היא שלילית מראש ולעיתים אלימה.

  • איפכא מסתברא  On 17 ביוני 2007 at 15:51

    עוז נמרוד, אם אני מצחיק אותך, לפחות עשיתי דבר חיובי אחד, אולי אמשיך בכיוון זה.

    מצד שני, צחוק בצד – דבריך רחוקים מהצדק מרחק רב.

    כתבת למעלה כך:
    "… שימי לב, בזמן מלחמה -אסור. קל וחומר על מנת להעביר צינור ביוב"

    כלומר, אין ספק כי העובדה שבזמן מלחמה אסור לכרות עץ פרי, מוכיחה כי קל וחומר שאין לעשות זאת לצורך מטרה פחות חשובה בתקופה פחות קריטית – כמו העברת צינור ביוב בעתות שלום.

    אתה גם מניח, מבלי לבחון את העובדות, כי יש חלופה של העברת הצינור במקום אחר – למשל, לחצוב לו דרך בסלעי הרכס שמעל העמק, למתוח גשר שיעביר אותו מעל העמק (בלי עמודי תמיכה לגשר, כן, הם הרי צריכים להיות נטועים באדמת העמק שמתחת…), ולהמשיך לחצוב ברכס הסמוך.

    נו שוין. אז קבעת שיש חלופה סבירה.

    תארת את הרגשתך האישית – לדבריך – בכל עת בה כורתים עצי פרי.

    בכל עת?

    עליך להודות למזלך הטוב על שלא נאלצת לחזות בי
    בנערותי, כאשר כרתתי עץ אגס (מזן קוסיה, אם זה דוקא מעניין אותך), כדי לפנות מקום לעץ הרימון שלידו להתפתח.
    חשוב, כמה קשה הייתי מגיב לו ראית אותי עומד כשהמשור בידי, מנסר ענפים וגוררם הצידה, מגיע אל הגזע כדי לנסרו היטב, ולבסוף – שומו שמיים – אומד עם את חפירה ומכוש כדי להעמיק ולהוציא את השורשים הקבורים.

    אין פלא שהיום אני אטום לכל רגש כשאני רואה שמישהו מחליט למתוח קו ביוב בעמק. הטראומה שצרבה את נשמתי הצעירה כשכרתתי עץ, פגעה בי ללא מתום.

    ואולי לא? אולי כבר הייתי פגום לפניכן כשאזרתי עוז ובחוצפתי כי שגתה, העזתי לזמור את הגפן (מוסקט, אם זה מטריד אותך), או כשההנתי לבצע דילול בכרם (פרלט, אם הזן המדוייק מעניין אותך)? אכן, חציר העם.

    המקור שהבאת מפרט מקרים רבים בהם מותר, לכתחילה, לכרות עצי פרי. הרי אפילו שינוי בהעדפות הצרכנים באירופה, הביא חקלאים שומרי תומ"צ רבים לעקור פרדסי פרות הדר ולנטוע במקומם מטעי אבוקדו. האם כולם עבריינים פרט לך? או שכולם חסרי רגישות?

    אגלה לך סוד:
    שמעתי שיש כמה רבנים שאפילו אוכלים, רח"ל, בשר !!!

  • עוז נמרוד  On 18 ביוני 2007 at 11:10

    וברגע שבחרת בה כמפלט אין לי איתך דבר.

  • (איפכא בכתונת כפיה)  On 18 ביוני 2007 at 21:46

    כי אם אתה גם מטפל, תוכל לעזור לי להשתחרר ממחלת הנפש שלי – זו שאתה מאבחן בקלילות כה רבה.

    וגם אם לא תעזור לי, לפחות אדע שכל מריבה אתך לא תמשך יותר מ-45 דקות. לאחר מכן, ודאי תרים את מבטך מבלוק הכתיבה הצהוב, תעיף מבט בשעונך ותגיד:

    אני מצטער, זמננו תם. נמשיך בפגישה הבאה.

  • כרמל  On 20 ביוני 2007 at 10:34

    זה כבר לא ענייני.

  • אורית  On 26 ביוני 2007 at 13:28

    עם העתונאי איתי אנגל…?
    מתחברת למילים שלך ואת בהרבה מזכירה אותו..
    לא חייבת לענות לי למרות שהייתי רוצה.
    תודה מראש!!

  • כרמל  On 27 ביוני 2007 at 20:07

    לצערי אין לי שום קשר אליו

%d בלוגרים אהבו את זה: